Госсмех

Ирина Прохорова: Добрый день! Это подкаст «За фасадом советского гламура», и я, Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение», — его ведущая. В нем мы обсуждаем те стороны нашей истории, которые обычно оказываются скрытыми за лоском официальной советской идеологии и пропаганды. Советские риторика и эстетика оказались чрезвычайно живучи. Они до сих пор во многом формируют наш образ прошлого. Чтобы разобраться, как действительно была устроена советская система, мы хотим обратиться к реальному опыту жизни советских людей и их повседневным практикам. Я надеюсь, что такой антропологический взгляд на советскую историю поможет нам лучше понять и проблемы современного российского общества.

Мы сегодня говорим о смехе с точки зрения, как государство, собственно, использовало, а может быть, и использует смех в качестве инструмента управления, легитимации и некоторым образом идентификации. Тема довольно как-то странно звучит, но я полагаю, что мы с нашими гостями это обсудим и вам станет более понятно, насколько важна и актуальна эта тема. И, как уже обычно это у нас бывает, мы отталкиваемся от какой-то книги, недавно вышедшей в свет. Это книга двух авторов: Евгения Добренко и Натальи Джонссон-Скрадоль, которая называется «Госсмех. Сталинизм и комическое». И вот об этом, как смеялись в сталинское время, кто смеялся, над кем смеялся или с кем смеялся, мы поговорим с нашими гостями. Это, прежде всего, наши авторы. Евгений Добренко, профессор Венецианского университета, филолог, историк культуры. Евгений, здравствуйте.

Евгений Добренко: Здравствуйте.

И. П.: Наталья Джонссон-Скрадоль, научный сотрудник Шеффилдского университета, автор работ о роли и функциях языка в тоталитарных режимах. Наталья, здравствуйте.

Наталья Джонссон-Скрадоль: Здравствуйте.

И. П.: И третий наш участник — Александра Архипова, кандидат филологических наук, антрополог, фольклорист. Александра, здравствуйте.

Александра Архипова: Здравствуйте.

И. П.: Ну что же, что касается вообще смеха, то напомню, существует некоторый афоризм, который приписывали Нильсу Бору в 1930-е годы, когда, собственно, шла работа над атомной бомбой, по большому счету, то есть с ядерной энергетикой, туда приходившая комиссия удивлялись, что там все сотрудники невероятно веселились, смеялись, и они очень удивлялись, на что Нильс Бор якобы говорил, что мы занимаемся такими ужасными делами, что, кроме как со смехом, это делать невозможно. Так что в этом смысле мы знаем, что в нашей жизни, особенно проживая в нашей замечательной стране, в России, в общем, смех — важнейший такой инструмент выживания. И, наверно, действительно, почему в России так распространена и литература гротеска, и вообще так велика вот такая, я бы сказала, народная культура смеха. Прежде всего, анекдоты, теперь это мемы и масса, так сказать, вещей, связанных вот с такой попыткой дистанцирования от трагической, драматической действительности. Но вот мне интересно следующее. Вот все-таки понимание, что такое государственный смех, потому что традиционно мы всегда воспринимали, что именно смех, он как бы противостоит официозу. Он так десакрализует власть. Он дает какое-то пространство свободы. Так вот, как может сочетаться смех и государство, особенно государство тоталитарное? Вот тут я хотела как раз начать с этого чтобы немножко пояснили. Ну, начну с наших авторов книги, наверно, про госсмех. Вот кто бы, коллеги, хотел начинать? Ну, Евгений, давайте начнем с вами. Я надеюсь, Наталья как-то продолжит, Александра подключится к этому. Да.

Е. Д.: Ну, вообще говоря, вот наш этот проект и вот книга, которая в результате возникла, о госсмехе, она как раз, ее основной пафос, ее основной заряд как раз направлен против вот этого нашего традиционного понимания смеха как пространства свободы, как, значит, инструмента десакрализации, разрушения иерархии, разрушения, значит, того, что Бахтин называл «нудительная серьезность» власти и государственной, и религиозной, и так далее, и так далее. То есть поскольку, когда работаешь со смеховыми практиками таких эпох, как сталинизм, понимаешь, что, как говорится, здесь все не так просто и даже совсем не просто, и даже совсем все работает прямо противоположным образом, чем нам кажется и чем нам традиционно, в общем, это представляется. И вот, собственно, идея этого проекта и вообще как бы вот эта идея госсмеха состояла в том, чтобы понять, как работает смех не против власти, а как, наоборот, инструмент власти, как он работает… Причем не просто смех, а вот сталинизм и комическое — то есть очень важный момент, связанный с комическим. Потому что комическое — это не просто смех. Это эстетическая категория. То есть как работает смех как элемент культуры, как эстетическая категория, которой пропитаны разные жанры. И вот мы как раз обращаемся к очень разным жанрам, от официальной речи до частушек, и так далее, и так далее. То есть вот это как раз, мне кажется, то, что как раз там, где раскрывается вот этот механизм смеха как инструмента как раз укрепления власти, усиления иерархии, то есть всего того, что, как нам кажется, работает против вот этой серьезности идеологической, оно работает как раз за.

И. П.: Да. Но вот интересно, что в книге вы как-то обращаетесь к Бахтину… Ну куда ж без него деться? С его идеей карнавала, карнавальной культуры, которая является некоторым таким карманом свободы временной, где переворачиваются иерархии, где вот так выплескивается некоторая народная культура, которая всегда вроде бы противостоит официальной. И, в общем, эта теория очень влиятельна, и мы понимаем, что Бахтин писал свое великое произведение, ну, собственно говоря, наблюдая становление тоталитарного режима. И эта книжка вписана в этот контекст, вообще в контекст эпохи. Ну вот, Наталья, получается, если читать вашу книгу, значит, написанную в соавторстве с Евгением, замечательную книгу, надо сказать, что, в общем, как-то получается наоборот. И вот даже вводится и термин такой — «карнавал власти». То есть получается, что власть создает этот карнавал комический, который не только ее не ослабляет, а наоборот, ее укрепляет, так ее легитимирует символически. А что это значит? Грубо говоря, я правильно понимаю, что сталинский период, особенно послевоенный, — это такое, ну я не знаю, вот использование, вполне сознательное использование комического, смеха вот в такой его пропаганде. Вообще, а как это работает? Что имеется в виду? Вот можно, например, спросить, вот как используется в конкретных случаях сама идея смеха, которую вроде бы контролировать-то невозможно? А получается, если читаешь эту книгу, что очень даже контролировали.

Н. Дж.-С.: Да. Контролировалось. Не просто контролировалось, но являлось инструментом производства самого субъекта. То есть это не то что контролировался смеявшийся субъект, но сам этот субъект, и смеявшийся, и грустный, вообще политический субъект, формировался при помощи этого смеха. И смех или, как Женя совершенно верно сказал, комическое как эстетическая категория — мы рассматриваем его намеренно в самых разных жанрах, от частушек и пословиц до политических речей или речей Вышинского на политических процессах. Смех в данном случае обладал ключевой функцией. Как раз здесь Бахтин — мы о Бахтине говорим действительно много и объясняем, какое место он занимает в теории комического советской и постсоветской и спорим с этим, но в теории Бахтина ключевым для нас словом является «народность». Вот народный этот смех. Дело в том, что народность и понятие народности всего народного для сталинизма, конечно, было ключевым. Просто потому, что для режима, каким себя видел и каким построил сталинизм, народность приравнивалась к демократичности — в самопроекции режима. И поэтому субъект, который если не смеялся по-настоящему, то должен был смеяться… То есть жанры, которые мы рассматривали, учили людей тому, как и над чем, и кто, и почему должен был смеяться. Это был субъект народа, и вот эту вот народность режим и производил, и, одновременно производя, ее использовал как собственную опору.

И. П.: Слушайте, но, вот знаете, я сейчас как-то вот задумалась… Смотрите, то, что описывает Бахтин… Есть такое… Значит, ну, он описывает как бы Средневековье, хотя мы понимаем, что это… Тот, кто читал это в советское время, очень хорошо перелагал на самом деле на советскую действительность. Есть некоторая власть — неизбывная, мощная. Но раз в год во время карнавала позволялось, так сказать, все иерархии убрать и всё переворачивать. Кто был, значит, никем, становился всем — на день. Потом все возвращалось назад и как бы устаканивалось. Но, если посмотреть на саму большевистскую революцию как, собственно, этот карнавал, где все перевернулось и, значит, кто был никем, тот стал всем, то на самом деле перед советским режимом за все время его существования, особенно в сталинское время, вот эту перевернутую реальность надо было закрепить символически, обосновать, почему это перевертыш не на один день, а это как бы на века. Но вот здесь как-то мне все-таки… И мы понимаем, что была мощная пропаганда создана, вообще такая идеология с опорой на Маркса и так далее, там, человечество, прощаясь, смеялось с прошлым, и все прочее. Но вот я хотела спросить Александру, ну, которая занимается как-то больше современностью, а с вашей точки зрения, насколько идея смеха, вот который государство создает, я не знаю, комедиями, какими-то песнями, шоу-бизнесом и все прочее, насколько, с вашей точки зрения, это эффективный инструмент легитимации? Вот если смотреть на современность. И насколько государство сейчас способно производить это? Ну, мы вернемся еще ко всем жанрам сталинского, особенно послевоенного сталинского общества. Там же снимали комедии, как до войны, послевоенные, которые сами по себе очень интересны как разбор, и мы к этому вернемся. А вот с вашей точки зрения, сейчас государство производит некоторое комическое, то есть не повод посмеяться над ним, но само пытается с помощью каких-то, я не знаю, комедий и прочих способностей интернет- каких-то пространств что-то создавать для собственной легитимации или, я не знаю, поругания врагов отечества?

А. А.: Несомненно, это происходит. Как Сталин любил подпустить остроту в своих речах, так, собственно говоря, сейчас твиттер министерства иностранных дел, Маргарита Симоньян как бы постоянно строят свои высказывания на политике такого публичного стеба на грани возможного. И это такое допустимое и весьма принимаемое высказывание в пространстве. Попробуй не засмейся. Вот мы сейчас всех высмеем и таким образом снимем все возможные границы. Как бы уничтожим разделение на правильное и неправильное. Этот вот смех сильного — это действительно очень интересная задача. К моему удивлению, много людей изучает именно то, как юмор используется Маргаритой Симоньян и провластными журналистами, и министерством иностранных дел, и Лавровым, например, и это действительно в каком-то смысле продолжение вот этой вот такой логики советских генсеков, когда они… Как бы логики Сталина и его приближенных, когда они могли себе позволить высмеять соперника.

И. П.: Знаете, это да, но здесь на самом деле вот хотела бы какую-то сделать некоторую сравнительную... Интересно ведь другое. Насколько то, что производят Маргарита Симоньян и иже с ней действительно на самом деле смешно? Вот у меня ощущение, когда, там, я не знаю, я читала в свое время советские газеты с кампаниями 1949 года погромными, где были всяческие уничижения, значит, высмеивания и заушения провинившихся космополитов и прочих, прочих врагов отечества, так сказать, найденных неожиданно, и прочее, там скорее то, что бы я назвала — слово было «глумливость», нежели такой задорный смех. Это не комическое и даже сатирическое, например, там, я не знаю, российской эстрады — когда-то это еще было возможно. Это вот такое страшное глумление, которое… Разве оно подпадает вообще под понятие комического? Вот для меня это какой-то вопрос, потому что это очень страшно, это унизительно, но это никак не смешно. Или это только не смешно, грубо говоря, мне, а очень многим даже и замечательно? Как вы полагаете?

А. А.: Мне кажется, что главным образом это кажется смешным Маргарите Симоньян, и они как бы встают в позицию того сильного, который может себе позволить какую-то остроту, которая воспринимается ими как такой правильный, симметричный ответ, такой новояз нашего дня. Конечно, нам, находящимся в ситуации зависимости, это совершенно не кажется смешным.

И. П.: Да, Наталья?

Н. Дж.-С.: Мне просто хотелось бы спросить вот Александру, поскольку я совсем не знакома с этим пространством или знакома с ним очень мало, насколько вот в современном российском либо интернетном пространстве, либо просто жизненном таком вот политическом дискурсе, насколько производится и производится ли вообще смеющийся субъект? То, что я вижу или вот испытываю так напрямую или опосредованно, — я этого смеющегося субъекта не вижу, который бы производился, что это действительно те, которые наверху, они как бы — им дозволено. Но не проецируется такой субъект. Так ли это? Или же это не так?

А. А.: Ну, только наверху — это и есть смеющийся субъект. Это Лавров и Симоньян. Это они как бы постоянно отпускают какие-то шуточки, как мы говорим, ужасные. Так сказать, набравшая огромное количество репостов и обсуждения фраза Маргариты Симоньян, когда обсуждались возможные нападения России, и Маргарита Симоньян написала, что она хочет узнать подробности, будет, а не то ей тоже надо строить планы на отпуск и что-то такое, и это бурно обсуждалось, и как бы многие лояльные круги воспринимали как потрясающую остроту. То есть она вполне себе смеющийся субъект, сам в себе. И есть люди, которые это повторяют, и это воспроизводится, и это расходится ну как бы десятитысячными репостами.

И. П.: Да. Евгений.

Е. Д.: Я думаю, что то, о чем мы говорим, — это, конечно, говоря современным языком, это типичный политический троллинг, которым, кстати, занимаются… Ничего нового здесь вообще нет — то, чем занимается какая-нибудь Мария Захарова. Этим занимался, там, какой-нибудь Давид Заславский в 1949 году. Эти фельетоны, эти такие памфлеты, которые писались, значит, в эпоху Холодной войны, они просто абсолютно повторяют весь этот дискурс. Поэтому как бы… Это просто как бы новая форма… Медиально иная форма. Потому что раньше была газета, в которой была карикатура, которую мы, кстати, в книге у нас подробно это все рассматривается, анализируется. А была карикатура. Сейчас как бы это не газета. Это просто другой medium. Это, там, интернет, телевидение, каналы, телеграм-каналы, Фейсбук и так далее, и так далее. Это уже другие формы, другие форматы, но в принципе вот этот же дискурс такого сардонического, издевательского смеха, он очень активно как бы функционировал в сталинское время и в советской печати, и в речах самого Сталина. Там у него очень много всяких издевательских таких текстов, где он, в общем… Действительно таких глумливых. Поэтому как бы здесь ничего нового нет. Вот что мне кажется действительно интересным, если уж речь идет об этом, о вот таком сравнении, — это то, что сталинская культура, она подстраивалась под — и вот в этом как бы был элемент ее народности — она подстраивалась под сознание как бы того, что сейчас называется «глубинный народ», вот такой вот основной как бы критической массы населения, создавая, условно говоря, деда Щукаря, который, значит, будет вызывать смех у массового читателя. И таких персонажей в сталинской культуре было очень много. А сейчас власти этим не занимаются. Но дело в том, что популярные, как бы вот популярные авторы, такие юмористического жанра, там, какой-нибудь Петросян или, там, какой-нибудь, там, я не знаю, Задорнов… Вы помните, да? Его, скажем, концерты, которые собирали, там, тысячи и тысячи людей, где он, значит, все шутки сводились к тому, что, значит, американцы же тупы-ы-ые — и зал просто умирает от восторга, заходится, значит. Вот этот как бы юмор, вот такого рода, в принципе… Все это было как бы в дискурсе Холодной войны. Очень активно действовало. И здесь ничего как бы нового нет. Другое дело, что я не очень себе представляю, во что превратилась как бы политическая сатира, в какой иной форме она есть. То есть профессиональной как бы политической сатиры сейчас не видно. Условно говоря, Петросяна и Задорнова сменила Мария Захарова. Но я не знаю, насколько это как бы адекватная, значит, как бы замена, но это именно так, как мне кажется.

И. П.: Слушайте, ну, я думаю, что это тема была бы отличным исследованием, потому что мне кажется, что вот нынешний дискурс власти, который возник как-то сам по себе интересным образом, и теоретически кажется, что можно было бы то же самое говорить, ну, как-то, я не знаю, более нейтральным языком. Но в каком-то смысле, если верить вашему тезису о народности комического сталинского времени, не есть ли нынешний дискурс — это современный вариант, ну, такого несколько криминализированного состояния общества. Мы всегда ведь как-то судим по некоторой верхней части общества, некоторому культурному слою, широкому культурному слою, который имеет свою традицию. А криминализация жизни, которая происходила в советское время и как бы прошла через 1990-е… Вот этот, мне кажется, язык, он и есть проявление народного. Той его части, которая, конечно, может быть, и преобладает. Это трудно сказать, но в данном случае это удивительно — как это возникает стихийно и становится таким, я не знаю, правильным, современным, лояльным языком. Вы знаете, но то, что мне кажется очень важным, и мне кажется, один из, так сказать, стержень книги вот о госсмехе — что, собственно, посредством комического самых разных жанров, в фильмах, баснях и, я не знаю, фельетонах, сатирических каких-то произведениях и так далее эстрады, — это, собственно, попытка сформировать идентичность советского человека. Вот это, мне кажется, как-то чрезвычайно интересный и неожиданный ход. И что вы в каком-то смысле противопоставляете, что если раннее революционное время — взгляд на народ был таким интеллигентского типа, то послевоенная ситуация, когда от идеи интернационализма переходят к идее национального и национализма, чем характерен поздний сталинизм, там вот это комическое, производимое государством, становится некоторой попыткой действительно формирования национальной идентичности. Вот это мне хотелось бы поподробнее. Вот, если можно, через какие-то примеры комического. Ну, я не знаю, там, какой-нибудь «Антон Иванович сердится» — послевоенная комедия, которая как-то не очень смешна. Хотя мои родители смотрели с удовольствием, ну и в детстве я вроде как смотрела, даже казалось очень мило. А вот что там, простите, в связи с народностью специфической? Ну, Евгений, давайте вот на примере. Если кто это помнит, там такой профессор, который только классическую музыку признавал. Он хотел, чтоб дочка пела всякие, значит, оратории и всё прочее. А она хотела, собственно, в мюзикле петь. У нее был талант комический. И он страшно возражал, пока ему не приснился Бах, который его порицал за подобные взгляды. Ну вот, если можно, проинтерпретировать в плане народности и демократизма специфического.

Е. Д.: Кстати, в книге рассматривается ведь эта комедия в контексте других комедий Ивановского. Там ведь и «Музыкальная история», там много чего есть. И вообще это была как бы эпоха комедий. Комедии Александрова, комедии Пырьева. Причем они все как бы разножанровые, но эта конкретно — это мюзикл. Эта конкретно — музыкальная комедия, причем мюзикл она потому, что как бы музыка и вообще музыкальные проблемы становятся проблемами самого сюжета этой комедии. И мы видим, что там, значит, фактически ведется спор между тем, что вот якобы народ любит вот просто оперетту, а вот какие-то там заскорузлые профессора консерватории, которые считают даже оперу низким жанром, только достойным жанром они считают Баха и Генделя. И, значит, вся эта комедия, значит, весь сюжет этой комедии состоит в том, что даже вот такие вот заскорузлые профессора приходят к пониманию того, что́ любит как бы массовый зритель и что задача искусства — дарить, значит, радость массовому зрителю, вот как главная героиня, Целиковская, всеми любимая, значит, дарит радость массовому зрителю вот участием в этой оперетте. И вот он, наконец-то даже он понимает это. То есть это сюжет очень важный, который двигался через все сталинское искусство.

И. П.: Наталья, я хотела спросить. Но ведь сталинское, особенно послевоенное искусство — это абсолютно искусство такого, я не знаю, классицизма, ну, понимаемого, да? Это ассоциируется… Ну, достаточно, я не знаю, там, в Берлине посмотреть на посольство Советского Союза. Я один раз там была. Естественно, уже в постсоветское время. Это что-то невероятное. Это вот башни эти огромные. Высотки в Москве и так далее. Это какое-то такое страшное, застывшее… Это «Культура Два», которую описал Паперный. Уж никак с комическим, казалось бы, не сочетающееся. Статуи эти грандиозные. А как тогда понять это странное соотношение вот этого демократизма? С одной стороны, значит, вот это, а с другой стороны, вроде бы как всё для народа. Это как? Это как работало?

Н. Дж.-С.: Понимаете, мне кажется, что здесь стоит посмотреть на эволюцию, хотя мы рассматриваем разные жанры, но тем не менее некая хронология там все-таки присутствует, то есть с самого начала, с вот этих самых глубоко народных жанров пословицы и поговорки, которые забавны и поучительны для нас тем, что взяты за основу этих советских, якобы народных, на самом деле в основном, конечно, фейковых пословиц и поговорок. Реальные пословицы и поговорки городских окраин начала века, часто скабрезные, часто совсем даже… Ну, не совсем приличные, где просто не совсем приличные слова заменили на политически корректные. И масса забавных примеров, где, там, вместо, например, «в дом я тещу привела» или, там, что-то, не помню, какие-то, ну, в общем, смешные какие-то вещи, когда какие-то несуразности, с точки зрения советской власти, заменяются на политически корректные «в дом корову привела», «в дом благодать привела» или что-то такое. Когда учили народ просто, вот такой действительно неумелый еще смеяться, еще неуклюжий и объект, и субъект смеха, когда даже не совсем понятно, над чем смеются — смеются ли над тем, кто так неуклюже вставляет советские слова в скабрезные пословицы, обращая их в советские, или же смеются над самой той властью, которая заставляет их так делать, то есть там все достаточно скользко, достаточно непонятно. Это субъект, которого только учили этому или который учился сам и который через двадцать — тридцать лет спустя уже научился этому языку, и тот классицизм, о котором вы говорите, и то, о чем мы пишем как о такой культуре скуки… Например, у Михалкова эти его басни — они бесконечно скучны. Мы анализируем вот эту вот скучность как модальность, как инструмент. Этот классицизм происходит от того, что то, что вначале собиралось по словам, по кубикам таким вот маленьким, этот смеющийся, смеховой субъект, он уже научился говорить, научился говорить на этом языке, и вот этот новый мир смеховой, он уже составлялся из целых блоков, устойчивых блоков выражения, когда бюрократ ассоциировался с совершенно определенным набором фраз или моделей поведения. Когда мещанка ассоциировалась с другими фразами, другими моделями поведения. И всё это складывали вместе, и получался такой вот накрученный классицизм — советское посольство в Берлине, именно потому, что это прошло уже два поколения. Они научились и говорить, и смеяться правильно. В них можно было нажать, показать им этот блок значения — и они должны были начать смеяться. Или скучать. Часто одно и то же.

И. П.: Да. Александра, а я хотела спросить вас. Ну вот мы на самом деле наблюдаем последние годы, и, прежде всего, это очень видно в архитектуре Москвы и, может быть, других городов, то, что в свое время кто-то из искусствоведов хорошо назвал «корпоративный сталинизм». Вот появление некоторых таких подобий этих самых высоток либо с двумя башнями расчлененными, либо какие-то серые, в общем, расползающиеся… То есть это какая-то традиция, которая уже отчасти потеряна, но попытка воспроизводиться. Вот здесь меня как раз интересует следующее. В какой степени… Мы сейчас как бы в гадательной… Действительность нашу текущую довольно трудно анализировать. В какой степени… Ну вот действительно советский человек отчасти научился жонглировать вот этими, так сказать, фразами, четко их складывать друг с другом, прекрасно понимая, что нельзя сказать «уничтожение кулака как класса», надо говорить «ликвидация кулака как класса». В чем разница, никто не знает, но, если ты говоришь «уничтожение», это уже что-то не то. Это уже звучит как-то подозрительно, потому что ты эти мантры не знаешь. А вот сейчас, грубо говоря, если посмотреть эту попытку, эту традицию как бы поднять, как она сочетается, вот я не знаю, с умением людей повторять? И есть ли эти сложившиеся какие-то словесные кубики, или все-таки нет? Или, например, сфера — то, что мы называем в широком смысле комического, — люди смеются по-разному и неправильно? Вот как вам кажется?

А. А.: На такой вопрос несколько сложно ответить. Я, честно говоря, не очень понимаю, правда, как на него можно ответить, но в современных реалиях есть некоторые интересные пересечения с книжкой «Госсмех». Например, во время ковида был очень популярен анекдот — то, что называется «street joke». Он ходил просто абсолютно везде. Про то, что Путин заходит в бар и говорит: «Всем по пиву». Пауза. «За счет заведения». И анекдот посвящался тому, что власти очень плохо поддерживали малый бизнес, при этом одновременно заставляя сотрудников уходить на карантин, но не отказываясь выплачивать какие-то деньги. Это был какой-то невероятно популярный анекдот. Все его цитировали-цитировали, и — вуаля! — внезапно его цитирует Первый канал. Но на Первом канале он процитирован был, но при этом там был Путин заменен на министра Силуанова. И зачем, собственно говоря, надо было его цитировать, если мы не хотели, чтоб там был Путин? Потому что это вот та самая прерогатива на смех сильного. Мы хотим перехватить инициативу и сверхпопулярный анекдот рассказать самим — в несколько измененной ситуации. И вот эта вот тенденция, она сейчас наблюдается — про смех сильного. Возвращаясь к книжке про госсмех, в 1920-е годы до, собственно говоря, гегемонии Сталина была чрезвычайно интересная дискуссия о том, чем является анекдот. И, с точки зрения многих, анекдот являлся таким оружием пролетариата, недооцененным оружием, которое надо максимально использовать для того, чтобы с помощью анекдота бичевать пороки общества, как то: нэпманов, как то: эсеров, но в основном нэпманов и буржуа. И поэтому анекдот как бы должен, наоборот, распространяться, поддерживаться и использоваться массами. И постепенно как бы эта дискуссия, она как бы все затухала-затухала, и уже в начале 1930-х анекдот делится… Все-таки я настаиваю на том, что вот этот вот подпольный смех, он существует.

И. П.: Нет, мы его не отрицаем. Мы просто… Идея была, что есть не только подпольный смех, а оказывается, еще есть и официальный.

А. А.: Так вот, вот этот новый анекдот, он большей частью уходит в подполье, а как бы основная его часть, она становится вот действительно материалом для увлекательных таких музыкальных комедий и скетчей.

И. П.: Слушайте, вот смотрите, а вот тот анекдот, который вы привели, ведь на самом деле он прочитывается двояко. И о чем, кстати говоря, приводится очень много всяких разных частушек, конечно, точно сочиненных не народом. Да, сталинское время, но в то же время прочитанные тоже двояко. Знаете, но я хотела, пока наша программа не кончилась, вообще самая важная для меня лично тема, которая связана с книгой, — это проблема… То, о чем вы пишете, что весь этот государственный смех — государство внимательно следило, какие фильмы снимались, цензура, где как смеялись, массовики-затейники и так далее. Но вы пишете, что этот продукт, то есть государственного смеха, был лишь, значит, отчасти социальной инженерией. Куда в большей степени он являлся результатом подгонки утопического марксистского проекта к наличному человеческому материалу. То есть мы понимаем, что особенно после войны основной контингент людей — это были бывшие крестьяне. Вот раскрестьяненные, которые приехали в города… Ну, конечно, уничтоженная деревня, но люди — носители крестьянского сознания. И это потом отразилось во многих областях жизни, о чем мы поговорим, наверно, в других программах. Так вот, знаете, меня занимает вот какой вопрос. Что эти все комедии, значит, и деды Щукари, и в каждом советском фильме обязательно был такой дед Щукарь, значит, такой Платон Каратаев в сниженном виде, комическом, и всё прочее. Это был такой образ народа. А меня немножко вот… Интересный момент, но ведь мы не будем забывать, что все эти сталинские комедии — это были несколько перелицованные голливудовские фильмы. Ничего, собственно, нового в этих комедиях не было. И даже распределение ролей во многом. В общем, можно было бы найти аналоги в американских фильмах. Таким образом, как создавалось это и подгонялось это под идею народа? И как это способствовало складыванию национальной идентификации? Понимаете, что меня беспокоит и интересует? Ведь фактически большевизм разрушил крестьянскую культуру. Он уничтожил ее, попытавшись создать на ее место псевдонародную культуру — то, что мы и видим вот в этом смехе, то, что вы описываете. А насколько это удалось? Удалось ли создать эту новую народную культуру, псевдокультуру? Вот, Евгений, как вы считаете?

Е. Д.: Я думаю, что удалось. Я думаю, что это был очень успешный проект. Знаете, наша книга, она… Я вам, как издателю, это расскажу. Она имела другой подзаголовок. Это мы потом уже придумали «Сталинизм и комическое». Она как раз называлась «Советская смеховая культура и рождение сталинского субъекта». Так мы задумывали эту книгу изначально. То есть это как раз формирование субъекта сталинского — через смех, через вот эту смеховую культуру. Что очень важно? Что мы работаем с текстами, а не… Мы ведь не антропологи, которые работают с реальными людьми. Мы работаем с текстами. То есть то, что мы видим, — мы видим не результат. Мы видим инструмент. Мы видим инструмент, мы видим его функции, мы видим, как это работает, что берется за основу. Да, здесь берется за основу, там, скажем, у Александрова это очевидный Голливуд, а скажем, колхозные комедии — это вот такая типичная перелицованная комедия дель арте, то есть со всеми там просто персонажами народной комедии. В русском изводе это такой как бы балаганный театр, из которого сделана как бы советская комедия, колхозная комедия. А то, насколько это было успешным проектом, — я думаю, что он был чрезвычайно успешным. Потому что власть практически производила при помощи этого инструмента, при помощи вот этого госсмеха, она производила тот образ народа как коллективного тела, как коллективного, как целого, который… По сути дела она производила… Почему это было так важно? Потому что она производила субъект собственной легитимации. В этом была вообще уникальность этого проекта. Такая идеологическая перпетуум мобиле. То есть это какой-то замкнутый круг. То есть власть сама производит субъект, который ее же и легитимирует. Поэтому она создает его таким, каким она хочет его видеть. А дальше населению предлагается идентифицироваться с тем образом, который проецирует это сталинское искусство.

А. А.: Вот, начиная с 1935-1936-1937 годов, создается новый эталон Нового года и составляются подробные методички, как дети должны праздновать Новый год. Включались все советские дети, подчеркивалась одинаковость — и деревенские, и городские. И там огромное количество места, в этих методичках, отводилось смеху. Там постоянно, значит: а вот тут должна быть шутка. А вот тут Дед Мороз шутит. А вот тут дети долго и продолжительно смеются. И этот вот радостный и ликующий смех был необычайно важным ритуалом Нового года.

И. П.: Слушайте, а вот… У нас время уже истекает. Тема такова, что надо, видимо, делать еще дополнительную программу. У меня только один вопрос. Вот когда я читала это все, я вот о чем подумала. Что да, это крестьянское население подавляющее. И сами, простите, бо́льшая часть людей, составлявших власть, и были бывшие эти крестьяне. Поэтому они не только уж что-то придумывали специально для народа. Они, в общем, воспроизводили и некоторое собственное представление о народе, о комическом. В данном случае это не было таким конструированием интеллектуалов, которые, значит, вот тут мы сейчас сделаем так, а вот это так. Но есть другой ведь пример, заокеанский. Вот, значит, голливудовская традиция. Собственно говоря, мы, смотря всякие фильмы-вестерны, которые очень были популярны в России, мы как-то не задумываемся о том, что это тоже была попытка найти идентификацию. Потому что это тоже была страна крестьян. Простите, ковбои — это пастухи. На всякий случай. Потому что они превратились уже в такие персонажи, которые уже забываешь. Но ведь там же найдена была другая идея идентификации. И вот это, мне кажется, очень интересно. Наталья, вот как вы считаете? Ведь на самом деле интересно было бы сравнить, как две страны с разным культурным бэкграундом, но с преобладающей массой, ну, в общем, крестьянских людей по-разному искали способ и народной идентификации — тоже через юмор, через вот, значит, как бы все эти приключения и всё прочее, прочее. Но ведь здесь совершенно какие-то получились противоположные результаты. Нет?

Н. Дж.-С.: Понимаете, мне кажется, что здесь нужно учесть еще отношение к прошлому и к будущему. То есть то, какой образ в прошлом или в будущем выбирает та или иная культура для самоидентификации — по самым разным причинам. Сверху ли это заложено или же это идет из низов, как бы, например, в то же время, например, в культуре национал-социализма это все работало совершенно по-другому, опять же иначе, нежели в сталинской культуре, нежели в американской культуре. Там смеха было очень мало, хотя тоже были комедии, но в остальном смеха было сравнительно мало — по причине… Мы сейчас не можем заходить в эти причины, но мне кажется, что дело в том, какой субъект романтизируется в прошлом для идентификации в настоящем. Это так, если очень в двух словах, не входя в детали. Но мне кажется, что дело в этом и в американской культуре, учитывая религиозный мифологизм, который в основе ее в большой степени. От этого тоже нельзя отвлечься.

И. П.: Ну, последнее. Да, Евгений.

Е. Д.: Я бы добавил просто буквально два слова. Мне кажется, что принципиальный момент различия здесь в том, что в основе американской культуры лежит принцип индивидуализма. А в основе советской культуры лежит принцип коллективизма. И это очень важные такие идентификационные матрицы, которые приводят, помимо стилистических различий, приводят, в общем, к очень разным эстетическим результатам.

И. П.: Коллеги, ну вот рада бы продолжать еще, потому что мы правда мало что обсудили в этом бездонном море комического сталинского периода. Но программа наша подошла к концу. Я благодарю вас. Большое спасибо за интересную беседу. Я думаю, что нам стоит еще раз собраться и продолжить этот важнейший разговор. Спасибо вам большое.

Спасибо, что слушали нас. С вами была Ирина Прохорова и подкаст «За фасадом советского гламура». Этот подкаст сделан в рамке нашего проекта «НЛО Медиа». Если вам понравился этот выпуск, следите за обновлениями и другими проектами «НЛО Медиа» на нашем сайте. Все ссылки в описании. До новых встреч.