Теневая экономика и коррупция в сталинском СССР. Открытая запись подкаста на Non/fictio№24

Этот выпуск подкаста «За фасадом советского гламура» был записан на двадцать четвертой книжной ярмарке Non/fiction 2 декабря 2022 года. Этим выпуском мы продолжаем разговор о коррупции и теневой экономике Советского Союза. Разговор состоялся в рамках презентации книги историка Олега Хлевнюка «Корпорация самозванцев». Центральный сюжет книги — история Николая Павленко, который с помощью подложных документов сумел организовать успешное строительное предприятие. Участники дискуссии: доктор исторических наук Олег Хлевнюк, автор книги, главный научный сотрудник Института советской и постсоветской истории Высшей школы экономики, и Елена Зубкова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН. Ведет подкаст Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение».

Ирина Прохорова: Может быть, все-таки в двух словах вот этот кейс, который просто кажется уникальным, но в него трудно поверить, если у нас остается ну какое-то вот такое представление об истории советской, что вот в масштабы этой аферы просто поверить сложно. Может быть, вы просто два слова бы сказали, о чем идет речь? Что это такое?

Олег Хлевнюк: Ну, речь идет о человеке, который вместе с большой достаточно командой единомышленников начал свою работу до войны, потом во время войны они были на фронте, но, можно сказать, нелегально. Они обслуживали тыловые армейские части, и при этом вполне легально обслуживали, но при этом были нелегальной организацией, и, вернувшись с фронта домой, с отчасти подделанными документами, в том числе наградными, и тогда звания они сами себе присваивали, они организовали уже в мирных условиях большую строительную организацию, которая работала в нескольких республиках СССР, в том числе в России, Украине, Молдавии, Эстонии, и они строили по договорам с легальными государственными организациями. Они строили автомобильные дороги и железнодорожные ветки для различных предприятий. Было достаточно крупное по масштабам их деятельности предприятие. В общем, в общей сложности где-то считается порядка, там, тридцати восьми миллионов рублей они освоили за это время. И вот попались на ерунде. Очень имели хорошую репутацию, потому что хорошо работали. Если сравнивать это… Вот, может быть, те, кто постарше, знают. Вот было такое понятие — «шабашники». Вот они шабашили. Но под официальной вывеской. У них все были документы оформлены. Всё как положено было. Он себе присвоил звание полковника технических войск, и все остальные тоже имели какие-то звания. У них была команда вооруженная, которая осуществляла как бы их охрану. Они нанимали большое количество рабочих. И так далее, и тому подобное. И, вероятно, они бы долго могли работать, но просто произошел нелепый случай. Один из рабочих, недовольный тем, что ему там недодали какую-то облигацию внутреннего займа, написал жалобу в Москву. В Москве неторопливо стали разбираться и через несколько месяцев выяснили, что там такой организации, в общем-то, не существует, а тем более военной. Произошли аресты, и вот они в ноябре 1952 года, на их счастье в ноябре, потому что Сталин вскоре умер. И вот так вот. Так всё и случилось.

И. П.: В общем, это поразительно. Мы все читали про Остапа Бендера, который, в общем, был таким авантюристом, но он такого мелкого масштаба, а здесь целая корпорация, официально работавшая, с абсолютно подложными документами, в стране, где культ бюрократии, печатей и, значит, заверений всего на свете. Да, вот я хотела, да, Елена, вас спросить, а как это так получается? Где, получается, такие слабые точки таких жестких режимов, которые позволяют самозванцам расцветать с нездешней силой, несмотря ни на что?

Елена Зубкова: Вообще, советская система — это очень интересная и во многом загадочная штука. Поскольку наша сегодняшняя встреча имеет такое название — «За фасадом советского гламура», — и советский гламур, он действительно существовал, если иметь в виду под этим понятием некое очарование, некую загадочность. Она, конечно, была. Советская система во многом была возможна, понятна так, как мы ее понимаем, а во многом она часто противоречила самой себе. Вот Ирина Дмитриевна спросила, а какие вот у нее были слабые точки, которые позволяли деятельность типа такой, которую вела корпорация Павленко, но это как посмотреть, были это слабые или сильные точки советской системы. Дело в том, что то, что мы называем теневой экономикой, — мне больше нравится название «вторая экономика», — здесь получается вот какая забавная штука. Первая, официальная, экономика, как выясняется, не могла существовать без второй. Вот просто не могла. Так она была устроена, что… Вы понимаете, мы сейчас многое знаем о советской системе того, что, возможно, мы раньше не знали. Мы теперь понимаем, что она была уж не такая централизованная, если иметь в виду экономику. Мы понимаем, что она была не такая плановая. Может быть, даже и совсем не плановая, а было что-то другое. Это была норма или аномалия? Это тоже очень хороший вопрос. Так вот, с моей точки зрения, случай Павленко или, как сейчас говорят, кейс Павленко, он скорее норма, а не аномалия для советской системы. То есть советская система действительно допускала вот такого рода отклонения от канона — просто для того, чтобы существовать дальше. И давайте посмотрим вот пример Павленко — почему он развернулся именно в послевоенные годы? Представим себе послевоенные годы, послевоенный период. Только что закончилась война. Людям надо было просто что-то одеть, что-то купить, что-то поесть. Им нужна была одежда и обувь в первую очередь. И государственные системы, предприятия, они во многом не справлялись с этой задачей. Страну нужно было накормить и одеть. Вот она, задачка какая была. Они, может быть, и старались. Но не получалось. В этой ситуации возникает такого рода спрос, востребованность таких людей, как Павленко. Мы знаем этот случай. Ну вот Олег пишет в этой своей книге, что Павленко был такой не один — наверняка был не один. У нас просто очень мало документов. У нас очень мало доступных сейчас архивных фондов. Но они есть. Они есть. И поэтому, с моей точки зрения, конечно, случай Павленко, он совершенно не уникальный — так же, как и спрос на вторую экономику. Это первая причина, почему мы говорим, что были такие точки роста, обязательно были точки роста для второй экономики.

Второй момент: в общем-то, не очень эффективно работала не только, собственно говоря, государственная экономика, но и система управления. И, помимо официальных связей, официальных сетей нужны были эти неформальные связи. И они тоже берут свое начало не в послевоенном периоде, но в послевоенный период они расцветают. И это была не только самая большая, самая интенсивная точка роста. Самое интересное начнется гораздо позже, что касается этих самых неформальных связей. И вот возникает такой… Олег сказал уже о том, что они работали, они выполняли заказы, но только неделю. Дело не только в этом. Это была организация фальшивая, фейковая, как мы сейчас бы сказали, но они работали, и они работали хорошо. Они работали хорошо и эффективно. И вот это самое в этой истории для меня, возможно, даже такое самое-самое интересное и то, что требует, в общем-то, дальнейших раздумий. Эта книжка начинает такие раздумия — их надо продолжать.

И. П.: Конечно, удивительно, что сейчас мы вынуждены… Как бы некоторая гламуризация советского опыта, которая произошла в последнее время, думаю, в силу как раз уже отсутствия носителей опыта, особенно сталинского периода. Мы все время вынуждены как бы заново оправдываться и говорить, что эффективно может работать только экономика, которая связана с интересом, заинтересованностью в общем и заработке. И советская утопия, сколько ни пыталась воспитать сознательного гражданина, работающего на общее благо, все время происходила история, что, значит, голод, невозможность элементарно обеспечить людей всем необходимым, и, в общем, вот эта появляется невольно экономика, с которой бесконечно вроде бы борются. С другой стороны, она пронизывает, теневая экономика, вообще всю советскую систему. Ну, вот, например, в книжке есть какие-то поразительные цифры, которые, когда вдруг ты начинаешь это понимать, парадоксы этой системы становятся особенно очевидны. Вот история коллективизации, страшный голод, значит, кошмар, и, как пишет Олег Хлевнюк, в общем, система вынуждена была пойти на некоторые уступки. У крестьян оставлялись, значит, частные приусадебные участки. За счет этого они как-то выживали и не умирали с голоду. Но более того, значит, вот цитирую: «… Приусадебные хозяйства колхозников составляли незначительную часть посевных площадей колхозов — 4,5% в 1951 году… <...> В личных хозяйствах колхозников в 1952 году содержалось 45% всех коров, имевшихся в стране, а в колхозах только 32%». То есть, грубо говоря, маленькие приусадебные участки кормили не только самих колхозников, чтоб не умерли с голоду. Они еще и торговали на рынке. И, как вы пишете, что колхозы сдавали нелегально в аренду колхозникам землю, чтобы они ее обрабатывали и продавали, и частично расплачивались с колхозами, и таким образом цифры были в колхозах хорошие, значит, ну и так далее. В общем, всем было хорошо, а советская власть пыталась опять с этим бороться. Вот все-таки я хотела вернуться к ситуации вот этих прорех в системе. Вот какие еще были, с вашей точки зрения, что подобные истории, может быть, не в таких масштабах, но они были регулярны, и это было нормой?

О. Х.: Ну, прежде всего, я бы не хотел, чтобы у нас создалось впечатление, что это был какой-то уникальный случай. Он может казаться уникальным только потому, что мы еще очень мало знаем. Мы только начали эти проблемы изучать. Это первое, что я хочу сказать. Вот по моим ощущениям от документов, дальнейшие поиски — и уже есть примеры — мы узна́ем много-много подобных и, может быть, даже более значительных теневых предприятий. Что касается, так скажем еще раз, причин, о чем вот уже Лена хорошо сказала, причин вот существования таких организаций, действительно можно продолжить этот разговор. Контроль. Контроль — знаете, он в тоталитарных режимах, он всегда дырявый. Это только кажется, что всё контролируется, всё охватывается и так далее. Дело в том, что эта масса контролирующих органов очень часто выполняет не свои непосредственные задачи, а выдуманные задачи, поставленные перед ними руководством страны. Ну, условно говоря, ищут шпионов там, где их, конечно, нет. Ищут какие-то подпольные организации и так далее. Естественно, их гораздо меньше интересуют какие-то хозяйственные преступления, или руки даже не доходят до этих преступлений. И так далее, и тому подобное.

Есть еще очень важный фактор — целесообразности. Многие понимают, что что-то не так. В принципе, на всех государственных предприятиях всегда были сильны разного рода неформальные практики. Но все знали, что это необходимо, как говорится, для дела. Вот один хороший пример, с моей точки зрения, очень показательный. Во время войны… Это из воспоминаний авиаконструктора Яковлева. Во время войны на одном из заседаний руководство наркомата авиационной промышленности доложило, что они не могут испытывать самолеты, потому что у них нет авиационного керосина. Сталин спросил: «Что ж, нет хороших снабженцев, которые бы могли керосин найти?» Ему сказали: «Да был один хороший, но вот его посадили сейчас». Он там, значит, доставал-доставал. Посадили. Сталин сказал: «Ну что ж, он в дом нес или из дома?» «В дом, — говорят, — нес». Ну, в смысле — на пользу работал. «Ну тогда какой вопрос?» На следующий день этот снабженец был уже на своем рабочем месте и продолжал делать то же самое, за что его совсем еще недавно посадили. Вот это такой тоже, может быть, частный пример, но иногда на таких частных примерах мы лучше понимаем, как работала система. Она никуда не могла деться от этих неформальных практик, нарушений, толкачей, нелегальных рынков, внепланового снабжения, внефондового, нарушения планов и так далее, и тому подобное.

И. П.: Интересная история. Ну вот это такая исключительная история, что глава государства, который воплощает в себе идею вот этой самой социалистической утопии, говорит: ну ладно, давайте выпускайте, нам сейчас нужно. Значит, но это такой единичный случай, а остальных еще посадят за то, что они эффективные хозяйственники. Но то, что меня поражает… То есть на самом деле я как бывший советский человек помню все эти неформальные отношения. Когда надо было что-то достать, да? Вот все существование было — это доставание каких-то дефицитных продуктов ли, значит, одежды ли и еще все прочее. Все это система таких связей неформальных. И понятное дело, что это уже была такая здоровая традиция. Но тогда возникает разговор, который, мне кажется, очень актуален и для нынешней ситуации. Разговор о сути коррупции. То есть как бы советское государство, если я правильно понимаю, выживало за счет коррупции, потому что вторая экономика, которая была жизненно необходима людям, и даже самые светлые мечты коммунистов разбивались о то, что надо кормить семью, таким образом ведь включены были… Ну как бы мог этот Павленко создать такой концерн колоссальный без включения в него огромного количества партийных работников, значит, всяких государственных служащих, которые — я не думаю, что они не знали многие, что это фиктивно. Наверняка знали. Догадывались. Выдавали какие-то бумажки, имели какие-то, наверно, бонусы с этого, так сказать, постоянно и так далее. Вот спрашивается. Сколько себя помню, и в советское время, и в постсоветское время, наше государство бесконечно борется с коррупцией. Вот это вопрос: какова функция коррупции в такого типа системе? То есть получается почти что, что это позитивная движущая сила прогресса, потому что в той жесткой системе координат, в которой существуют авторитарные и тоталитарные режимы, коррупция выполняет роль, ну, собственно, вот этого фактора очеловечивания и вообще выживания.

Е. З.: Это очень хороший вопрос. Но я бы, наверно, ответила на него так. Дело не в самом факторе коррупции. То есть мы уже поняли, что система без этого как-то выжить не смогла. Не только советская. Не будем всё это вешать на советскую систему. Ну, допустим, скажем так, назовем «система советского типа». И дело тут было не в масштабах, не в самой коррупции, а условно говоря, в пределах. Вот принцип такой был: «Не зарывайся». Точно так же, как вот сейчас Олег привел пример: если ты в дом тащишь, это нормально, а если из дома — значит, уже нельзя. Поэтому с коррупцией периодически боролись. То есть с ней официально боролись всегда, но иногда вот предпринимались такие, может быть, особенно активные шаги в отношении искоренения коррупции. Вообще тут мы выходим на еще один такой интересный лично для меня момент: проблема, что ли, иерархии правонарушений — я не буду употреблять слово «преступлений» — иерархия правонарушений. Ведь посмотрите, что́ потом будет получаться. Во главе этой иерархии стояли обвинения в контрреволюции, в антисоветской пропаганде и так далее, и так далее, но со временем экономические преступления, то, что мы будем называть «коррупцией», они будут оцениваться по более жесткой шкале, чем, допустим, уголовные преступления, причем даже самые тяжкие. Вот случай Павленко — в этом ряду. То есть сначала Павленко. И поэтому тут еще вопрос, почему Павленко понес такое, даже по советским меркам, тяжелое наказание. Его расстреляли. В этой связи я сама себе задаю вопрос: а если бы арестовали его группу чуть раньше, до смерти Сталина, был бы такой суровый приговор? Или, может быть, он был бы чуть мягче? Не уверена, потому что потом у нас 1961 год — это знаменитое дело Рокотова-Файбишенко. Вот они. Когда экономическое преступление, валютная операция… Пока это, конечно, не коррупция, но это из этого ряда: что можно, а что нельзя. И грани здесь, фиксированной грани, конечно, не было. А что касается… Вот то, о чем мы говорили, вот умение человека советского приспосабливаться — да, мы все из советского прошлого. Вообще мне кажется, что некая предприимчивость, она была чуть ли не генетической особенностью людей, которые выросли в советскую эпоху. Здесь просто пределы были разные. Были самородки типа Остапа Бендера, были не менее способные люди типа Николая Павленко, а были просто люди, которые решали свои житейские проблемы и просто выживали. Именно поэтому советский человек пережил советское время и адаптировался — кто-то хуже, кто-то лучше — уже к постсоветской действительности.

И. П.: Нет, ну просто в книжке очень много перечисления ну вот таких Остапов Бендеров, которые не были предпринимателями точно от Бога, а я думаю, Павленко был очень талантливым человеком сам по себе. Ну вот не могу не зачитать: «Трижды судимый до войны Кухтенко в 1943 году выкрал штампы и печать Московской районной инспекции Наркомата топливной промышленности. В различных городах СССР он выдавал себя за члена правительства, уполномоченного СНК СССР и так далее. По фальшивым документам получал большое количество продовольственных карточек, затем продавал их. В 1945 году Кухтенко был арестован и приговорен к расстрелу». Ну и так далее. То есть очень многие истории, когда вот такие, значит, «дети лейтенанта Шмидта» в разных обличиях, действительно часто инвалиды войны, покупали медали, значит, выдавали себя за Героев Советского Союза, и мне очень трогательно, что они ездили по разным городам и местное начальство их очень привечало, но в качестве воспитателей, так сказать, детей патриотизму. Приходили в школы, рассказывали. Ну это все как-то напоминает булгаковского Шарикова, который воевал с Колчаком, да? Вот приблизительно тот же самый случай. Но ведь очень интересно то, что вы описываете. Это все-таки особенно расцвело во время войны — я правильно понимаю? Когда все-таки вот военная ситуация, ну, как бы во многом, не знаю, разладился весь этот аппарат из-за войны, и отсюда вот на таком разломе и возникают подобные истории.

О. Х.: Ну, я опять хочу повторить то, о чем сказал. Вот эти все примеры, о которых Ирина Дмитриевна сказала, мы о них знаем благодаря тому, что этих людей арестовали. А сколько было тех, кого не арестовали, мы просто не представляем, потому что даже в самой эффективно работающей системе есть вот эта латентная такая преступность, то есть определенный процент преступлений в принципе не раскрывается, а что было в нашем случае, мы просто не знаем. Повторю еще раз, это требует все изучения. И по этой же причине мне достаточно трудно сказать, дала ли война какой-то особый всплеск вот этого самозванчества, мошенничества и так далее, или он не очень сильно отличался от того, что было до войны, скажем, и после войны. Это все надо изучать. Но, конечно, априори мы можем предположить, что война, вот разрушение определенных связей, нарушение определенных коммуникаций, так скажем, регионализация определенная, потому что тыл, фронт, там очень много сил уделяется непосредственно военным действиям. Все это, конечно, могло приводить к тому, что увеличилось количество таких случаев. Однако сказать определенно, как вы понимаете, что вот было столько-то процентов, стало столько-то процентов, было столько-то случаев в среднем в год… Мы этого пока не можем, потому что у нас вообще-то еще нет пока достаточной фактологической базы. Вот мы видим — вот тут, тут, тут, вот это такие случайные точки, которые просто работаешь в архиве и находишь — совершенно случайно. А если поставить себе такую цель — вот искать это целенаправленно, это сейчас очень сложно на самом деле, при том наличии документов, которые у нас есть.

И. П.: Мне кажется, тут еще ведь очень важный фактор… Я не знаю, скажем, в дореволюционной России, наверно, такой суммы нет. Мы знаем большое количество самозванцев. Вообще XVIII век — это расцвет самозванчества в России политического. Ну и потом, так сказать, после революции во Франции огромное количество людей приезжало в Россию. Значит, конюхи, парикмахеры себя выдавали за аристократов французских, обучали детей дворян, в провинции особенно. Это, кстати, особенно интересная тема — чему учили, какому французскому, и это тоже любопытно. Вот такая вестернизация через революцию французскую. Любопытно. Но ведь еще, мне кажется, история послереволюционная — это бесконечно перемещенные люди. И, значит, до коллективизации Гражданская война — это постоянная миграция людей туда-сюда. И в этом смысле, мне кажется, самозванчество в этом смысле было легче. И война — то же самое. Люди могли создавать себе любую биографию, потому что все было в развале. Несмотря на все паспорта… Вот мне кажется, с одной стороны, вот эта прикрепленность к земле, с паспортами и прописками, а с другой стороны, вот всё дыбом, люди абсолютно перемещаются. Можем мы считать, что это тоже какая-то важная константа вот подобного наверняка большого количества самозванчества, не только связанного с предпринимательством, но и действительно с сокрытием своего прошлого?

Е. З.: Ну, конечно, любой период турбулентности, а война и послевоенный период совершенно точно относятся к этому периоду, создает совершенно особые условия для самозванчества и не только. Я точно могу сказать, что после войны резко повышается уровень преступности в целом. В целом. Какая еще особенность, возможно, тоже послевоенного периода? Это изменение форматов самозванчества и аферизма. Появляются аферисты, использующие военный камуфляж и, собственно говоря, используют ссылку на опыт войны, который для большинства населения имеет сакральный смысл. Мы здесь упоминали разных самозванцев. Ну, я не могу не вспомнить послевоенный случай Вениамина Вайсмана. Это человек, который до войны сидел за воровство, за кражи. Сидел в лагере, бежал, отморозил обе ноги, в 1944 году бежал. Стал выдавать себя за инвалида Отечественной войны, купил медали, все необходимые бумаги… Мы уже говорили. Штампы, печати, справки. Человек по-своему тоже уникальный. Он обошел многие министерства. Он вводил в заблуждение самого Зверева — министра финансов. Он дошел до Центрального Комитета ВКП(б). Везде ходил с этими справками и везде получал огромные подарки, подачки, что угодно. По сути человек попрошайничал, хотя не занимался нищенством, а именно попрошайничал. И на фоне вот этого всеобщего бедствия, всеобщей бедности, существования целой армии реальных военных инвалидов, которые с этими тачками, с каталками побирались на папертях домов, этот человек, Вениамин Вайсман, получал деньги, ткани, материалы. Ну то, что, в общем-то, было востребовано. В конце концов тоже, так же, как и Павленко, его случай стал известен только благодаря тому, что он попал в поле зрения правоохранительных органов. Какой-то из начальников — уже не могу вспомнить, кто, — обратил внимание, просто решил проверить, откуда этот человек. И, естественно, проверка выявила, что никакой он не инвалид, никакой он не герой, никакой он не орденоносец, а просто человек, который вводит в заблуждение. Таким образом, он был осужден, потом просидел снова в лагере какое-то время, но это действительно случай уникальный, потому что в музее МВД до сих пор есть уголок, очень красиво оформленный уголок, посвященный Вениамину Вайсману. И сотрудники правоохранительных органов могут прийти и полюбоваться вот на этого замечательного человека.

И. П.: Правда, определенный талант, собственно говоря, водить за нос серьезные учреждения, причем, если я правильно понимаю, что он по нескольку раз приходил в одно и то же министерство.

О. Х.: Он на том и попался, что пришел второй раз и опять же, и тут уже кто-то заинтересовался.

И. П.: Но, вы знаете, я хотела немножко чуть глубже в историю. Вот история самозванчества — это, значит, ложных царей, которые, мы знаем, в общем, такой чередой прокатились по России, по императорской России. И мне кажется, здесь это тоже очень важный момент. В данном случае вот, мне кажется, очень интересная книжка Клаудио Ингерфлома «Аз есмь царь» об истории самозванчества в России, где он, собственно, пытается объяснить, почему крестьяне так охотно шли за лжеимператорами, хотя, значит, это был какой-нибудь человек из соседней деревни и они, в общем-то, его знали. Вот как можно было бы объяснить вот такую специфику этой политической культуры? Почему эти самозванцы оказывали такое столь, в общем, огромное влияние и получали такую огромную поддержку?

О. Х.: Ну, конечно, в советское время мы не знаем таких случаев самозванчества, хотя, конечно, мы знаем, что многие высокопоставленные люди подчищали свои биографии, улучшали, так скажем. Потом обратный процесс был, и они просили, чтобы… Там, у него был из семьи рабочего — они просили: «Нет, вы напишите все-таки, что я из семьи купца». Но это уже новые времена наступили. А тогда подчищали биографии. Но это, конечно, можно отчасти… Это всё явления одного корня, конечно. Я бы предположил, что вот люди, которые идут за такими откровенными самозванцами, догадываясь, что что-то не так, и даже зная, что что-то не так, возможно, тут есть два мотива. Первый — это просто им выгодно. Они преследуют свои интересы. Вот Павленко почему? Там они не знали, что он самозванец. Но они фактически нанимались к нему на каких-то особых, негосударственных условиях, и они знали, что именно так происходит. У них и ритм труда был другой. Они церковные праздники соблюдали, но не соблюдали советские праздники. Они в советские праздники работали, а в церковные отдыхали. И так далее, и тому подобное. То есть, в принципе, они понимали, что что-то не так. Но он им хорошо платил, хорошо был организован труд. Он о них заботился. И им это было интересно. А с другой стороны, многие из этих людей, как следует из этих материалов тоже, или, по крайней мере, большое количество этих людей, они тоже были такими же самозванцами. Они скрывались от милиции. Там были и алиментщики, и люди, которые имели проблемы с политической полицией, и люди, которые бежали с предприятий, подлежали осуждению по известным указам о самовольном уходе со своего места работы. То есть там были самые разные люди, которые придумывали себе новые биографии, заводили новые документы, и они были, что называется, плоть от той же плоти. Понимаете, для них это было нормально. Мы не знаем просто, какое огромное количество людей в стране в целом в то время жили вот по этому принципу самозванчества. То есть они придумывали себе биографии. Ну вот есть книжки — у вас же выходила книжка Йохена Хелльбека о Подлубном, который полностью придумал свою биографию, но, конечно, он ничего такого не создавал. Он просто придумал биографию, чтоб устроиться на работу в государственное учреждение. Меняли национальности, потому что понятно — были опасные национальности. Там, поляки записывались, там, русскими, украинцами и так далее. Евреи тоже записывались русскими и так далее. Переписывали детей на… Придумывали — новые просто семьи как бы придумывали — нового отца, новую мать, лишь бы чтобы избежать вот этого клейма «сын (или дочь) врага народа». Ну, это все можно продолжать. Это все можно продолжать до бесконечности. То есть жизнь заставляла людей вот приспосабливаться, хитрить, и их даже трудно за это обвинить на самом деле, понимаете, потому что они так выживали. В этой системе невозможно было выжить иначе. Ну, может, в конце концов она поэтому и рухнула.

И. П.: Довольно долго продержалась, я бы сказала, при том количестве, в общем, преступлений и невероятного прессинга на людей. Но в этом смысле тогда, если так подумать, ну мы прекрасно понимаем: сама идея раскулачивания — это миллионы людей, которые себе потом придумывали биографии. Дети кулаков раскулаченных точно это скрывали и приезжали в города, и изобретали. То есть вообще общенациональный масштаб изобретения биографий и вообще мимикрии, я думаю, не поддается никакому воображению, потому что об этом было не принято, естественно, говорить. И я знаю просто огромное количество случаев, что — и в моей семье это было то же самое — что о том, что, например, у меня в роду раскулаченный, я узнала уже, там, в начале 1980-х. Случайно проговорилась тетя. Папа молчал как партизан. И в этом смысле еще масса вещей, которые даже семейная память не сохраняла. То есть люди боялись. И получается, что некоторое наше наследие — это такое, я не знаю, тотальное самозванчество?

Е. З.: Ну я бы не сказала бы, что скрепа, но одна из стратегий выживания — ну несомненно. Но давайте… Просто житейская ситуация. Ладно неправильное социальное происхождение, но человеку, допустим, нужна была справка. Элементарная вещь — получение пенсии. Чтобы получить пенсию, нужно было иметь один год трудового стажа. Причем этот один год трудового стажа нужно было даже иметь инвалидам с детства. Это мало кто знает. Но это было так. Либо они получали очень маленькую пенсию по своему увечью. После войны люди утратили бумаги, документы — ну они просто сгорели, потерялись, как угодно. Без документов было ну просто очень сложно. Вы представьте себе советскую бюрократическую систему, у которой было очень много дырок, но попробуйте у этой системы получить какую-либо справку. Это были целые хождения по мукам. Поэтому люди… Здесь же и коррупция, между прочим. Поэтому люди вот таким образом назывались как угодно — самозванчеством это назовете или нет. Я бы назвала это действительно способом выживания в этой ситуации. Таким образом доставали себе справки. Да, придумывали биографии. Кто-то лучше, кто-то хуже. Но по-другому часто было не прожить.

О. Х.: Добавить к этому. Вот у меня тоже были определенные открытия, когда я писал эту книгу, и меня поразил такой факт, например, что стоимость паспорта составляла пятьсот рублей. Это более или менее месячная заработная плата. То есть, ну, более или менее, да, видимо, существовал рынок, поэтому были расценки более или менее круглыми. Вот вы так представьте себе нашу сегодняшнюю действительность. Значит, это, там, за тридцать — пятьдесят тысяч рублей можно было купить вполне легальный новый паспорт. На чужую фамилию, с какой… Со всеми. Вот я думаю, сейчас это дороже стоит.

И. П.: Мы не знаем, возможно ли это, сохранилась ли эта славная традиция или прошла деградация общества, уже так не работает. Да, но, в общем, на самом деле мне кажется, что ваша книга, «Корпорация самозванцев», помимо описания этого поразительного кейса, дает нам представление вообще о драйве жизни советского периода. А с другой стороны, чтобы закончить наш разговор на оптимистической ноте, невероятная выработка стратегий выживания людей в, казалось бы, совершенно нечеловеческих условиях. И где вообще и коррупцию сложно назвать коррупцией, потому что это поправление дурного закона дурным его исполнением. И вообще вот эта сложная система столкновения идеологии и практики жизни. И это, наверно, составляет главную драму и трагедию, наверно, советского существования, где волей-неволей здравый смысл и желание выжить заставляли людей и целые организации, в общем, заниматься теневой экономикой. В этом смысле есть здесь о чем подумать, и я хочу поблагодарить собеседников. Большое вам спасибо за интересный рассказ, и я думаю, что эта тема, конечно, будет у нас… Наверное, не последний раз мы ее обсуждаем, потому что здесь, я так понимаю, для историков это еще золотое дно, где много что надо выяснять. Во всяком случае, знание истории позволяет нам прогнозировать некоторые процессы и стратегии выживания в разных условиях. Спасибо, и кто желает купить и подписать книгу автора — прошу на стенд «Нового литературного обозрения», C-1. Очень рекомендую почитать, правда. Спасибо большое.