«Казус» Бессмертного. Школа микроистории в России

Тимур Атнашев: Добрый день! В эфире подкаст «Умные книги». Это рассказ о книгах, которые открывают нам, как, что и почему думали люди в прошлом. Ведущие подкаста — историки Михаил Велижев и Тимур Атнашев, редакторы серии «Интеллектуальная история» в издательстве «Новое литературное обозрение». Сегодня мы очень рады приветствовать нашу гостью — Ольгу Евгеньевну Кошелеву, одного из ведущих специалистов по микроистории, историка, и мы хотели бы поговорить сегодня о двух казусах. О книге, которая вышла в нашем издательстве, и об альманахе одноименном, который, собственно, послужил такой точкой сборки для микроисториков и обновления микроистории в России. Мы, соответственно, поговорим и о микроистории как направлении, об ее специфике, и о конкретном сборнике, потому что это чрезвычайно богатый материал, в котором такой своеобразный синтез был, произведена, видимо, непростая операция по отбору наиболее важных статей, каждая из которых рассказывает какую-то уникальную историю. Ольга Евгеньевна, спасибо, что присоединились к нам, здравствуйте.

Ольга Кошелева: Спасибо вам большое за приглашение. Мне очень приятно поучаствовать в этом разговоре. Ну, я расскажу о серии, наверно, несколько слов. Серия наша называется очень коротко и ясно — «Микроистория». Она только, так сказать, запущена в этом году, и вот эта книга, о которой мы будем говорить, она первая в этой серии, поэтому мы, конечно, редколлегия, волнуемся, как она будет принята читателями. На мой взгляд, это понятие «микроистория» все-таки достаточно широко известно, но все-таки далеко не всем. И если читатель, вот услышав или увидев это заглавие, заглянет в Википедию, то он там узнает, что микроистория — это история о маленьком человеке или о каком-то небольшом происшествии. Но я скажу, что это не так. Или, может быть, даже не совсем так. Конечно, микроистория говорит и о маленьком человеке, и о небольшом происшествии, но далеко не о каждом маленьком человеке и небольшом происшествии. Микроистория — это все-таки исследовательский подход к материалам о прошлом. Это исследовательский подход к изучению прошлого. И я сейчас употреблю очень банальное такое и избитое сравнение, но употреблю его потому, что оно просто простое и верное. Это исторический объект, когда это может быть человек или факт, или событие, которые исследователь рассматривает под микроскопом. То есть он рассматривает его подробно, во всех деталях. И микроистория может этот вот микроскоп направить в любую сферу прошлой жизни или каких-то исторических направлений. Это может быть и экономическая история, и политическая история, и социальная история, и культурная, военная, образовательная, много-много других. В любой из этих сфер мы можем применить микроисторический подход. И этот нами выбранный сюжет будет показан как бы крупным планом, чтобы просмотреть все мелочи и детали. Ну надо сказать, что такое вот рассмотрение имеет даже и специальное название среди микроисториков. Оно называется «плотное описание», по-английски «thick description», которое дает о предмете, в общем-то, новые, иногда совершенно неожиданные, знания. Так же, как и с микроскопом: когда мы вдруг начинаем рассматривать воду, мы вдруг видим, что в ней огромное количество каких-то непонятных нам существ. То же самое происходит и с прошлым: когда мы начинаем смотреть в условном нашем микроскопе, то мы можем видеть много разного, противоречивого, интересного, того, чего мы раньше не видели. Но обо всем этом намного подробнее говорится во введении, конечно, к первой книге, потому что, как я уже сказала, это первая книга в серии, о которой мы, собственно, и будем сегодня говорить. Кто хочет узнать подробнее о направлении микроистории, может прочитать это введение.

Михаил Велижев: Ольга Евгеньевна, я на секунду вослед тому, что вы сказали, соглашаясь абсолютно с этим. Действительно, микроистория и микроподход подразумевают не только выбор микрообъекта и даже не столько, вообще говоря, как вы совершенно справедливо сказали, да, можно рассматривать, ну, скажем, жизнь и деятельность или творения людей, которые в историю не вошли как великие люди, но между тем на самом деле у нашей серии есть же предшественница — это серия, которая выходила в 1980-е годы в издательстве «Einaudi», которая похожим образом называлась. Она называлась «Microstorie», то есть во множественном числе. И вот там-то как раз, если мы посмотрим на состав этой серии, окажется, что она смешанная. Это, с одной стороны, книги, посвященные людям, о которых мало что, вообще говоря, осталось. Это, так сказать, в этом смысле вообще важный проект по возвращению голосов тем людям, о которых свидетельств сохранилось мало. А с другой стороны, в центре внимания историков находятся фигуры, безусловно, первого ряда. Скажем, открывала серию книжка «Indagini su Piero» Карло Гинзбурга, «Загадка Пьеро», которая посвящена Пьеро делла Франческа. То есть его уж никак нельзя назвать персонажем второго ряда. Один из лучших художников XV века.

Т. А.: А была книга о Галилее, например, вот в этой серии. И в этом смысле… Ну, и у нас, собственно, вышла книжка твоя о Чаадаеве тоже…

М. В.: Да, которая отчасти выдержана в схожей манере. То есть на самом деле тут интересно, что, как Ольга Евгеньевна справедливо сказала, важен микроскоп. Не столько объект исследования, который может быть очень разный, сколько метод.

О. К.: Безусловно. Я как раз и не концентрировала внимание на том, что это должен быть маленький человек, как обычно принято об этом говорить. Совсем нет. Это может быть абсолютно любой человек. Это может быть, вот я не знаю, тот же генерал де Голль или другие очень крупные фигуры. Наполеон и его насморк, например. Есть такая вот статья — «Насморк Наполеона». Поэтому, конечно, тут мы…

М. В.: Замечательная статья о насморке Наполеона, надо сказать.

О. К.: Да, но она не вошла в альманах, не вошла.

М. В.: Не вошла. Вот я жалею об этом, надо сказать.

О. К.: Мы обсуждали, обсуждали, но так много было хороших разных статей, что выбор был трудный, конечно.

М. В.: Да. Но давайте коротко скажем, что эта статья Земскова о насморке Наполеона, историка Земскова о насморке Наполеона, где речь идет о том, что исход Бородинского сражения и непонятная пассивность Наполеона в тот момент, когда он должен был по всем законам военного дела нападать и консолидировать успех, вот его отсутствие действия такое, так сказать, его пассивность, если угодно, связана с его состоянием здоровья, причем, надо сказать, довольно плохим состоянием. Довольно убедительно показано, на мой взгляд.

О. К.: Да. Соглашусь.

Т. А.: Здесь есть момент, ну, получается, так сказать, в широком смысле в пику вот этим каким-то крупным объяснениям, соответственно. Я, может быть, еще несколько вопросов бы буквально спросил вот в целом про микроисторию и, может быть, про ту версию микроистории, которая сформировалась и развивалась в России вокруг альманаха «Казус». Обращаясь к вашей статье, вводной статье, такой установочной, вот, может быть, если вы бы рассказали немножко про то, что такое «исключительная нормальность» или «нормальное исключение» и как в этом смысле микроистория нам как бы помогает понимать и соединять, может быть, разные уровни исторического объяснения? И вот вопрос про слово «актор», которое используют и политологи, и историки, соответственно, но, видимо, немножко в разных смыслах, но, в общем, наверно, думая про схожие вещи. Если можно, вот просто про эти два понятия два слова сказать слушателям, ну вот кто незнаком с тем, как работают микроисторики, и вот в чем здесь специфика метода?

О. К.: Это в целом про если микроисторию, то про плотное описание я уже сказала, а второе такое очень расхожее понятие — это «обычное необыкновенное», или это по-разному, так сказать, переводится. Но вот давайте пойдем от примера. Если мы возьмем мельника Меноккио, персонажа Карло Гинзбурга, это совершенно обыкновенный мельник, которых, наверно, в разных деревнях, то есть не наверно, а точно было очень много. Но при этом это совершенно необыкновенный мельник, потому что он самостоятельно занимается философией. И вот философия мельника, наверное, для нас очень малоизвестна. Других таких мельников мы пока не нашли. Хотя вот есть один схожий сюжет и в «Казусе» тоже, вот в альманахе. Но тем не менее вот такой пример, может быть, нам показывает, как это соединяется. Часто мы говорим о девиантном поведении, вообще говоря. Потому что какие-то отклонения, они, в общем, необычны для поведения людей вообще, но в данной ситуации, в какой-то определенной, они как раз нормальны, потому что человек входит, допустим, в состояние стресса, и тут он реагирует как-то вот не так. Вот, например… Опять же, давайте вернемся к Наполеону. Он был человеком активным. Он отлично следил за сражением, за всеми, так сказать, передвижениями войск, и вдруг мы видим, что почему-то он как-то ведет себя иначе. Это необычное его поведение. И вот тут вот историк спотыкается. И тут, собственно говоря, ну, я не про Наполеона говорю, а уже вообще, когда историк сталкивается с чем-то таким, что он не может объяснить, почему вдруг человек стал себя вот так вот вести, тут и начинаются как бы исследования. И эти исследования, они достаточно сложные. Я бы, например, вот совсем молодым студентам, начинающим историкам, не рекомендовала брать такие вот казусные, скажем, какие-то темы для курсовых работ, дипломных работ, потому что в данном случае историк очень хорошо должен знать контекст, эпоху, культуру для того, чтобы у него была широкая такая рефлексия по поводу случившегося.

Т. А.: То есть отбор в этом смысле, ну, вот того объекта… Мы говорили про то, что вот мы смотрим на объект в микроскоп, но еще и, получается, сам объект… Ну вот если тоже следовать этому термину «казус», он сам вот такой типичный и нетипичный одновременно, и это все-таки критерий. То есть мы не будем рассматривать типичного мельника вот во всей его типичности для конкретного окружения, да? Или это такая последовательность и мастерство историка? То есть мы начинаем сначала с простых, в смысле типичных, представителей и потом можем двигаться к нетипичным?

О. К.: Вот тут верно сказали насчет мастерства историка. Наверно, это зависит очень от материала, от самого историка, от его опыта, от его оптики. В принципе, можно написать и о совершенно обычном человеке. Вот у меня есть статья про обычного Иоанна Рыбникова, который вообще никто. Но тем не менее довольно большая работа. Но, с другой стороны, есть и другие случаи. И мне кажется, мы тут вот забыли сказать, о очень важном и главном говоря вот в нашей работе и о «Казусе» в том числе, — это подзаголовок альманаха «Казус». Потому что подзаголовок — «Индивидуальное и уникальное в истории». И это именно специфика именно этого альманаха. Здесь мы работали так. На других площадках можно работать иначе. Забыла в каком году… Например, я скажу о книге Сергея Журавлева, которая тоже вышла вот в 1990-х. Он занимался советскими исследованиями инженеров, которые работали в Советском Союзе. Вот у него книга по микроистории, но она не «Казус». Так что тут есть разные, так сказать, подходы.

М. В.: Ольга Евгеньевна, ну давайте тогда мы попросим вас уже про историю альманаха самого чуть подробнее рассказать, про Юрия Львовича Бессмертного и про, собственно, ваш опыт сотрудничества и с альманахом, и то, какую роль этот альманах и микроисторический метод сыграли в вашей научной биографии.

О. К.: Я бы, наверно, может быть, все-таки начала бы не с альманаха, а вот с того издания с этой книгой, которую мы представляем. Потому что… Ну, вы спро́сите меня, почему «Казус», почему мы начали серию именно с альманаха «Казус». И что́, собственно, нас побудило к этому. Жанр или формат книги, которую выпустило в этом году «НЛО», — это антология. И это важно. Потому что в антологию отобраны определенные статьи вот из этого альманаха «Казус», который выходил с 1995 года и о котором я немножко скажу сейчас. Потому что… Значит, альманах был организован замечательным историком-медиевистом Юрием Львовичем Бессмертным и его, так сказать, единомышленниками, которые его окружали в то время, ученики и коллеги. Эта инициатива, создать альманах, родилась в результате работы научного семинара — по истории частной жизни он тогда назывался, — и это было очень удивительно, что у частной жизни может быть тоже история, и даже она может быть опубликована. Это происходило в Институте всеобщей истории Академии наук, и вот как бы результатом этого семинара, в котором я тоже тогда участвовала, стал этот альманах. Всего вышло пятнадцать номеров «Казуса», и последний вышел в 2020 году, и как бы эта история казалась бы закрытой на некоторое время, но вот в 1990-е альманах был такой и долго оставался единственной площадкой для развития микроистории в России. Собственно, поэтому мы «Казус» как бы и выбрали для антологии, и вот в последнем номере, за 2020 год, который… Уже в редакторах были Ольга Игоревна Тогоева и Игорь Николаевич Данилевский. Они там поместили статью, которая называлась «Прощание с микроисторией», с вопросительным знаком. И очень не хотелось прощаться с микроисторией, да и самим редакторам на самом деле. Там были просто разные такие причины как-то некого выгорания и усталости уже от бесконечной публикации этого альманаха. И читатели тоже присылали очень большое количество выражений сожаления по поводу того, что альманах закончил как бы свое существование, и поэтому вот то, что мы решили сделать антологию и снова вернуться в прошлое на двадцать пять лет назад… Антология не является каким-то вот таким надгробным, так сказать, памятником этому прошлому. Напротив, я бы сказала, молодые исследователи, не принадлежавшие к тому поколению, которое в 1990-е этим занималось, — это была их инициатива, а не наше как бы вот старческое воскрешение нашего замечательного боевого прошлого. И это было очень приятно. Они предложили вернуться к программе Юрия Львовича Бессмертного, который четко сформулировал, почему и зачем надо изучать индивидуальное и уникальное в истории, и как это будет, так сказать, работать. Вот нам, редакторам альманаха казалось, что сейчас, в общем, микроистория выйдет на новый виток. Это не есть возвращение к прошлому. Это как бы новое возвращение к хорошо забытому старому. И следующие книги, я надеюсь, этой серии это покажут.

Ну, следует, наверно, сказать еще, что, собственно, концепция «Казуса», которая была предложена Юрием Львовичем, она менялась, и дело в том, что в альманах вошли только статьи из трех первых номеров «Казуса», которые делались при жизни Юрия Львовича Бессмертного…

М. В.: Ольга Евгеньевна, извините, прерву вас. Из пяти.

О. К.: Ой. Извиняюсь. Из пяти. Да. Это я просто оговорилась, да. Которые делались при жизни Юрия Львовича и в которых авторы стремились достаточно четко соблюдать те исследовательские установки и ту тематику, которая, значит, вот была тогда актуальна. Но, к сожалению, в 2000 году Юрий Львович неожиданно, буквально в расцвете своих творческих сил ушел из жизни. Появилась новая редколлегия, и «Казус» стал вести Михаил Анатольевич Бойцов, который и раньше вместе с Юрием Львовичем работал. Потом уже, я говорила, Ольга Игоревна Тогоева и Игорь Николаевич Данилевский. Они очень интересно продолжали работать с «Казусом», но они уже уходили в другие темы, и, в общем, это уже стала несколько другая история, но которую мы, может быть, тоже в дальнейшем расскажем и покажем, но пока мы вот четко остановились на вот этих вот номерах и вот этой вот программе Юрия Львовича. И еще тоже снова вернусь к тому, какая это антология. Ведь у нас очень много бывает — сейчас мы видим — просто таких вот переизданий, абсолютно один в один, разных книг XIX века и XVIII, и просто вот переиздания. А наша антология совершенно не является таким переизданием. Она действительно является переосмыслением, и как это выражено? Это выражено в том, что, ну, во-первых, она состоит из двух блоков. Первый блок, можно сказать, теоретический, а второй — практический. И вот в теоретическом блоке собраны статьи Юрия Львовича про… Как он понимал, что такое «Казус», как надо работать с микроисторией, и не только он. Там есть статья нашумевшая Михаила Анатольевича Бойцова, Павла Юрьевича Уварова. Дело в том, что в это время, когда рождался альманах и выходили первые номера, было очень много конференций и дискуссий вокруг этого направления. Очень многие его далеко не приветствовали. Вот вы знаете, есть статья Копосова, например, «О невозможности микроистории». Но, к счастью, в нашей жизни и невозможное возможно. Поэтому все-таки прошло двадцать пять лет, а все-таки книги выходят. И первый блок — вот такой теоретический. В нем поучаствовала также историк и дочь Юрия Львовича Ольга Бессмертная, и она показывает некоторый такой взгляд со стороны, берет некоторые материалы Юрия Львовича, которые в семейном архиве сохранились. В общем, вот первый блок, он такой как бы вводный. А второй, когда уже отобранные, как нам казалось, наиболее яркие, показательные, интересные статьи, но у них есть одна очень любопытная, на мой взгляд, может быть, такая изюминка новаторская. Поскольку, слава Богу, практически все авторы живы и здоровы к настоящему моменту, то мы их просили после их статьи поместить небольшое такое послесловие о том, как их тексты проживали вот эти двадцать лет, потому что исторические тексты имеют и свою жизнь. Когда уже они напечатаны, то, вы понимаете, их критикуют, их уничтожают, их развивают, и с ними много что происходит, их даже крадут. И вот не все, но большинство авторов немножко рассказали, что произошло с текстами после того, как они были опубликованы в альманахе «Казус». И мне кажется, это тоже делает вот это издание еще более интересным.

М. В.: Я бы спросил, вот действительно тогда уже про вашу собственную статью, которая «Побег Воина», которая сначала была помещена в альманахе, потом в антологии, о которой мы говорим. И, может быть, если б вы рассказали два слова, какую роль семинар, затем альманах сыграл в вашей научной биографии. Это будет очень интересно.

О. К.: Про практический блок скажу несколько слов. Среди этих статей я скажу и про свои статьи. Там — я сейчас не помню — двенадцать, по-моему, статей. Первая статья открывается XI веком, монастырем Санкт-Галлен. Ее написал, статью, Николай Феликсович Усков. В хронике монастыря небольшой рассказ о том, что вдруг один молодой монах забрался на колокольню и оттуда спрыгнул. Такие сюжеты не помещаются обычно в хронику. Что случилось? Вот об этом большая статья Николая Феликсовича. Ольга Игоревна Тогоева — статья об очень необычном ведовском процессе. Это XIV век, Франция. Да, я тут себя перебью. Скажу, что при отборе мы старались показать разные страны и разные века, показать, что вот этот подход работает на самом разном материале. И поэтому я вот вам это подчеркиваю. Тогоева, ведовской процесс, Франция, конец XIV века. Дальше статья Бойцова — Германия, Чехия, Прага, начало XV века, маленький совершенно такой, условно говоря, Меноккио, маленький клерк из чешского маленького городка, у которого умерла жена, и он пишет большую поэму, направленную против смерти. Он смерть обвиняет. Он ее призывает на судебный процесс и так далее. Уваров Павел Юрьевич — Франция, XVI век уже, два брата-адвоката, которые задействовали между собой такой судебный процесс, который потряс всю Францию, ее судебную систему и раскрывает очень много разных сторон. Ольга Владимировна Дмитриева — Англия, конец XVI века, статья называется «Йоркширский Расёмон». Это елизаветинские времена. Семидесятилетний йоркширский архиепископ, уважаемый человек, делает объезд как-то земель, останавливается в гостинице со своей свитой, и вдруг он обнаруживается в постели с женой держателя этой гостиницы. Это что, была подстава? Или это было что? И вокруг этого сюжета разворачивается огромный, так сказать, конфликт, о котором, конечно, не буду рассказывать — времени нет. Ну, моя статья «Побег Воина», о чем скажу чуть позже поподробнее, если вы меня просите. Людмила Пименова — «Как судейский крючок женился на герцогине». Рассказ о XVII веке, о мезальянсе, когда действительно маленький судейский чиновник познакомился во время судебного процесса с герцогиней Шон и женился на ней. Вся Франция в шоке. Это обсуждается, это публикуется. Это тоже показывает очень много различных самых сторон этого времени. Изумительная статья — это моя любимая — Елены Михиной «Недолгая жизнь Николая Сунгурова», человека, про которого мы знаем в рассказе Герцена, который его встретил на дороге, и это такой, значит, вот герой революции и такой, значит, человек, который пострадал от самодержавия. Вот Елена Михина показывает эту историю совсем с другой стороны. Куприянов, ««Пагубная страсть» московского купца» — неудачная женитьба XIX века, купца Медведева и то, как он пытается самыми нетрадиционными способами со своей жизнью справиться. И заключает альманах тоже замечательная статья профессора Московского университета Смирнова, в которой показано, как трехминутная речь совершенно малоизвестного генерала де Голля в 1940 году, которая была произнесена вообще в Англии, она стала важнейшим историческим событием и практически стала началом французского Сопротивления. И нельзя сказать, чтобы вот люди приникли к своим радиоприемникам, слушали эту речь и всё. Нет! Совсем нет. Это были какие-то вот незначительные три минуты. И тем не менее они изменили Францию, и Смирнов показывает, как это происходило, какой сложный был это и необычный процесс.

Ну, скажу про свою статью несколько слов. Она называется «Побег Воина». Воин — сын тогда как бы канцлера России, это середина XVII века, 60-е годы, Ордина-Нащокина, известнейшего дипломата, фаворита царя Алексея Михайловича. И вот Ордин-Нащокин посылает своего молодого тогда сына Воина из Пскова, где ведутся переговоры международного характера. Он посылает его в Москву с деньгами, с письмами к царю. Царь его принимает очень хорошо. Все идет замечательно. Воин возвращается и по дороге уезжает за границу. И, собственно, эта история в дальнейшем в историографии — вот Плеханов об этом писал — тоже в ряду диссидентов: Хворостинин, Нащокин, вот люди, которых, как писал Соловьев, «стошнило» от российской жизни, и они уехали. Но Воин потом вернулся. И, собственно, статья не о Воине, надо сказать. А статья о том, как вот этот случай воспринимался обществом того времени, что об этом говорили люди. Как они восприняли, как они трактовали для себя вот такое необычное, странное поведение человека, которого тут, в общем, ждала хорошая карьера, а он поступил вот таким образом. Собственно, вот об этом статья, и у нас есть замечательная переписка по этому поводу отца Воина, Афанасия Лаврентьевича, который сразу подал в отставку, потому что вот если действия сына его опозорили… Он пишет Алексею Михайловичу: всё, я ухожу, всё вот, меня больше нет. А Алексей Михайлович ему пишет: да нет, отец за сына-то не отвечает. И это замечательные письма. Замечательная переписка убитого горем отца... Собственно, как потом выяснилось, он и был причиной того, что Воин уехал, а не какие-то другие вещи, потому что он с ним обошелся, в общем, нехорошо. И эта переписка дальше опубликована за статьей, чтобы читатель мог не только, так сказать, тексту историка поверить, но и сам прочитать вот эти тексты. И причем я их вот решила дать в двух вариантах — в антологии это так и опубликовано — в языке XVII века, подлиннике, и я это перевожу на современный язык, чтобы, в общем, читатель, который не очень силен в XVII веке, мог бы тоже это прочитать. Ну вот, пожалуй, так сказать, если вкратце об этой статье, то вот она об этом. И да, я потом поместила еще историю, которая последовала за публикацией. И история эта была интересная. Мне возражал Борис Николаевич Флоря сначала, и он тоже увлекся этой историей. Он хорошо владеет польскими материалами, зарубежными материалами дипломатическими. И он опубликовал тоже дальше несколько статей о Воине по этим материалам, которые мне в то время были недоступны. И эта история больше прояснилась, и совсем недавно вышла еще одна статья: опубликован дневник переводчика Посольского приказа, который присутствовал, ну, он жил в это время и знал эту коллизию, и он тоже вот в своем дневнике пишет о этой ситуации с Воином, и, что мне было приятно, он подтверждает мою первоначальную теорию, почему Воин уехал, и как бы тут вот уже ставится в этой истории какая-то точка. Ну, Воин был как бы прощен Алексеем Михайловичем, но не просто так, а он его просил остаться за границей еще некоторое время и присылать оттуда сведения, что было очень важно. Я не могу сказать, что он стал шпионом, нет, но информатором, конечно, он стал, потому что, как вы понимаете, компьютера не было, даже телевизора не было, и новости было доставать, а особенно политические, достаточно трудно, и человек там свой, за границей, был очень, конечно, важен. Его сохранили.

Т. А.: На уточнение. Воин — это же имя, правильно я понял?

О. К.: Воин — это имя. У него было еще крестильное имя — это было имя Пётр, но его так никто никогда не называл ни в документах, никак. И это обычная, в общем, достаточно ситуация для XVII и для других веков, когда люди имели два имени: одно крестильное, которое очень редко упоминалось, там, в духовных грамотах оно обычно упоминалось, и имя мирское, которое поминалось везде, и это историков часто очень путает, потому что один человек вдруг становится двумя и иногда одного человека за двух.

Т. А.: Да. Ну вот, может быть, на примере этого случая и, может быть, еще примеры другие, связанные вот с этим понятием «актор». Я тут хотел бы обратить на него внимание. Оно сейчас стало, я бы сказал, общеупотребительным в таком широком контексте. Понятно, что, скорее всего, оно пришло в такую публицистическую речь из политологии, но здесь вот акторы и для историков тоже важны. И вот, может быть, немножко про эту, я бы сказал, такую, ну, вот, может быть, философию или идеологию даже этой ветви микроистории, которая приписывает акторство или авторство самым разным людям. Вот, если б вы могли, несколько слов про это сказать.

О. К.: Да. Когда микроистория интересуется, обращает свой микроскоп на каких-то людей, это не просто реконструкция их биографии обыкновенная. Они становятся акторами — от английского глагола «to act». То есть это действующие лица. Историки пытаются описать их жизненные стратегии, которые люди используют для своего успеха, а еще чаще они используют ее для выживания. И вот эти вот акторы, они как бы характеризуют общество своего времени. Дело в том, что часто считается, что простые люди живут своей обыденной жизнью, в которую постоянно вторгается власть, которая все время указывает, что им следует делать, что им следует думать, как они должны поступать. И вот эти самые акторы, они не выступают против власти как-то открыто. Обычно у нас в истории была такая, так сказать, установка: вот есть восстание, люди собрались и действуют против власти, с флагом в руке они пошли свергать существующую власть. Микроистория на отношения власти и общества смотрит несколько с другой стороны: не через восстание, а через вот действия этих акторов, этих маленьких простых людей, которые не действуют открыто, а тем не менее влияют очень сильно на то, что происходит. Ну вот повседневная жизнь, которой тоже занимается микроистория, с самыми разными трудностями, трагедиями, уловками какими-то маленького человека перед лицом бюрократической машины, с которой ему приходится все время сталкиваться, с этой машиной, вот эта история как бы называется иногда часто историей снизу. И на самом деле, в общем, микроистория видит действия вот этих вот акторов, маленьких людей и, опять же скажу, не только маленьких, но просто людей вот в обыденной жизни не как объектов истории, а как именно субъектов, которые историю двигают. Ну вот ради примера — я уже об этом несколько раз говорила — я могла бы привести собственную книгу. И вот вы меня спрашивали о влиянии «Казуса» как бы на мою судьбу как историка, и это, конечно, связано, потому что, ну, вот участвуя в семинаре Юрия Львовича, участвуя в «Казусе», мне это дало как бы второе дыхание. Это была совершенно другая история, которая не изучает закономерности, процессы, глобальные такие вещи, а она обращена к людям, и мне такая история всегда была интересна, и поэтому мне было интересно общаться с Юрием Львовичем, потому что его тоже на самом деле в истории больше всего интересовали люди: как они действуют, почему они так думают, люди прошлого, которые часто ведут себя совершенно вот нелогично и нам непонятно. И, собственно, моя книга называется… Которая потом превратилась в докторскую диссертацию. Она называется «Люди Санкт-Петербургского острова», и она… В общем, на самом деле я ее даже и не задумывала как бы как книгу. Она вот как-то сама так вот вдруг родилась, потому что мне было очень интересно, как вдруг люди, приехавшие на болота на берега Невы, построили такой замечательный город в совершенно невообразимых условиях. Там не было еды. Там было очень холодно. Никто туда ехать не хотел. И все-таки вот это вот получилось. Ну и вот, собственно, книга об этих людях и как они на самом деле выживали в этих условиях. Они обманывали власть, они воровали, потому что им надо было там выжить. И, в общем, они действительно выжили, не только выжили, но и построили город. Собственно говоря, вот это та история маленьких людей, которые тем не менее сыграли очень большую роль в нашей российской истории.

М. В.: Спасибо. У меня есть короткое добавление вот какого рода. Ольга Евгеньевна совершенно все правильно сказала. Значит, вот на что я хотел бы обратить особое внимание наших слушателей: что все-таки очень важно, как мне представляется, что микроисторический проект «Казуса», назовем его так, Юрия Львовича Бессмертного и его учеников, и, так сказать, тех его благодарных читателей, он обращает особое внимание на те возможности, которые в данный конкретный исторический момент открывались перед акторами. Это важно, потому что это история про свободу выбора, на мой взгляд, очень важно, и это история про то, что на самом деле — ну опять «на самом деле» во всех кавычках — мы часто думаем об истории как о процессе, который, так сказать, обусловлен жесткими закономерностями. Вот очень важно — и об этом и в предисловиях нескольких к книге написано довольно четко, — что интересно российским микроисторикам посмотреть не только на то, какое действие было совершено, но и какие другие варианты действия имелись у акторов, и по какой причине один тип действия был предпочтен другому. Мне кажется, это вообще очень важно, так сказать, и это имеет, в общем-то, вот этот методологический ход имеет значение и за пределами исторической науки. Он говорит нам о том, что наши действия не являются предсказуемыми. Мы совершаем выбор — так, как люди совершали выбор в прошлом, и в настоящем происходит то же самое. Не надо никогда думать, что существует какая-то железная логика, которая за нас все решает. И мне представляется, что, конечно, вот этот аспект чрезвычайно важен.

О. К.: Да, спасибо, Михаил Брониславович. Тут аспектов много. Этот важнейший, и спасибо, что вы вернули к нему. Я бы хотела тогда, может быть, прямо цитату привести из статьи Юрия Львовича Бессмертного, которая говорит следующее. «… Индивидуальное поведение может изучаться и через анализ случаев, в которых человек выбирает между разными вариантами принятых норм. Но наиболее показательны все-таки такие казусы, в которых персонаж избирает вовсе не апробировавшийся до сих пор вариант поведения. Это может быть поведение, пренебрегающее нормами или, наоборот, абсолютизирующее их...» То есть доводящее, в общем, до абсурда. «В таких случаях виднее, что может человек данной группы в данное время и в данной конкретной ситуации; этот тип казусов показательнее для решения нашей сверхзадачи — осмысления возможностей отдельного человека на разных этапах исторического прошлого». Вот Юрий Львович прямо это формулирует как? На самом деле сверхзадача «Казуса», которая, может быть, прямо не видна, не всегда получается ее показать, но это «осмысление возможностей отдельного человека на разных этапах исторического прошлого».

М. В.: И здесь надо сказать, что как раз один из следующих подкастов наших будет посвящен книге, которая в скором времени появится в печати, замечательной книге Евгения Акельева, которого мы уже пригласили, который придет к нам. И мы будем говорить подробно о том, как происходила, так сказать, вот эта знаменитая, всем известная реформа Петра I, который велел брить бороды, и о том, главное, как не сверху это происходило, а снизу, как люди сопротивлялись этой, так сказать, реформе, этому распоряжению Петра и что из этого вышло, и какие смыслы это имело для людей, которые жили в ту эпоху. И в этом смысле книжка Евгения Акельева выходит в той же самой серии «Микроистория», и, Ольга Евгеньевна, это подтверждение ваших слов о том, что как раз и будущие исследования, так сказать, они связаны с методологической программой, которую мы сегодня обсуждаем.

О. К.: Да, и портфель наш не пуст, и книга Акельева замечательная. И еще хочу сказать, что мы планируем и уже делаем переводы наших зарубежных коллег. И, может быть, тоже важно сказать то, что историки, работающие вот в этом направлении, они, в общем-то, друг друга знают, из разных стран. Мы знаем и замечательных итальянцев, и французов, и очень тесные были связи у Юрия Львовича и с Геттингенским институтом. У нас был общий семинар, и вышло много общих работ по микроистории. Их Alltags Geschichte — замечательная вещь. И последнее время мы стали сотрудничать с венгерским историком Иштваном Сийярто и исландским историком Сигурдуром Магнуссоном, которые написали замечательную книжку «What is Microhistory?», которая вышла в 2013 году. Так что все-таки это направление, оно продолжает существовать, и продолжаются новые интересные работы.

Т. А.: Может быть, в качестве такого уточнения и параллели, которую вы тоже приводите. Я пока читал вашу методологическую статью. В ней вы, в общем, рассказываете, еще раз резюмируете особенности этого проекта. И мне все время приходила в голову как раз концепция «Eigen-sinn» или понятие «Eigen-sinn» Альфреда Людтке, которого вы цитируете тоже в статье. Я просто относительно недавно был на семинаре… Даже это был не семинар, а летняя школа, посвященная вот этому понятию, и тоже было очень интересно посмотреть на то, каким образом в данном случае немецкие историки рефлексируют опыт, с одной стороны, такого закабаления людей и воздействия на них дисциплинарного, как в условиях войны, так и в условиях, допустим, производственных и каким образом люди находят какую-то возможность для действия или нахождения какой-то автономии, и в этом смысле здесь параллель тоже, наверное, с одной стороны, сначала для меня показалась неожиданной, а потом, в общем, она скорее выглядит как логичная — между опытом Германии XX века и, соответственно, ну вот российской историей, может быть, более длительной.

О. К.: Тут не просто параллель — тут конкретный контакт. Мы были в очень тесных отношениях всей нашей группы и с Альфом Людтке — мы знали его лично, он нас очень часто приглашал в Геттинген, и, собственно, по инициативе вот Сергея Журавлева и моей мы опубликовали перевод его статьи. Ведь он же вышел. И нам казалось, что это очень важно, что вот работа Людтке чрезвычайно важная, очень продуктивная, плодотворная, и он помогал этому изданию. К сожалению, вот его нет больше с нами. Но его идеи, работы… И вообще сам человек был совершенно замечательный. Поэтому мне очень приятно слышать, что был семинар и всё, в общем, как-то это всё не пропало.

Т. А.: Да. В Дрездене была, в Институте славистики, организована даже целая летняя школа. То есть это неделя была вокруг, в связи с этим понятием, и в том числе речь шла об актуальных исследованиях.

О. К.: Понятие работает, и вот вышеупомянутый, так сказать, Евгений Владимирович Акельев, чью книгу будем мы потом обсуждать, он использует это понятие, хотя книга про брадобритие при Петре, и это очень интересно.

Т. А.: Тогда, может быть, вот такой философский лирический вопрос в связи с в том числе и происходящими сейчас событиями — и военными действиями, и вот разными стратегиями, которые люди сегодня, так сказать, используют в ответ на решения органов государственной власти, и здесь можно ли говорить о том, что человек проигрывает, вот этот простой человек, актор, что он в итоге проигрывает или все-таки он, с вашей точки зрения, в этой перспективе все-таки находит способ выжить?

О. К.: Трудно сказать. Ведь лицом к лицу не увидать лица. Наверно, мы сможем об этом сказать через некоторое время, если выживем на некотором расстоянии. Но мне кажется, что вот выход книг — это тоже определенная позиция. Вот их продолжение, их публикация, их обсуждение — это очень важно, и это нужно. Мне рассказывал в Германии Юрген Шлюмбом, тоже замечательный историк, который принадлежит к группе микроисториков таких немецких, о своем отце, который до Второй мировой войны крайне не поддерживал гитлеровское, так сказать, направление политики. Они ничего не могли сделать против государственной политики. Но они выходили на бульвар, вот несколько человек друзей, и играли в шахматы. И вот такой был их ответ, так сказать, государственной политике. Очень, может быть, смешной, скромный, но тем не менее они хотели показывать, что здесь есть люди, которые вот хотят играть в шахматы. Вот это как бы такая зарисовка из жизни, просто из частного разговора, мне кажется, о чем-то говорит.

М. В.: Ну вот я бы на этой такой, как сказал Тимур, лирической ноте и поставил бы точку. Тимур, или у нас есть еще вопросы к Ольге Евгеньевне?

Т. А.: Наверное, можем ставить точку. Да. И мы тоже по-своему, наверно, стараемся играть в шахматы…

М. В.: Да, да. Но то обстоятельство, что, во всяком случае, мы сегодня говорили о том, как российский вариант микроистории сочетается с европейскими и генетически связан с ними, мне кажется, само по себе очень важно.

О. К.: Да, безусловно, очень. И есть вот обзоры такие историографические от того же Иштвана Сийярто, и каждая национальная микроистория имеет свои особенности. И у российской истории, безусловно, есть свое лицо, и это именно то направление, которое представлял собой «Казус», потому что оно выбивается из общей направленности, и это, конечно, интерес вот к этому индивидуальному, уникальному поведению людей, в общем, конечно, направлен именно на людей.

М. В.: Ну и я, может быть, в качестве тоже завершения коротко хотел бы поделиться историей с вами. Значит, относительно недавно я виделся с Карло Гинзбургом и брал у него интервью для одного из итальянских изданий, славистических, между прочим, и мы обсуждали микроисторию в Восточной Европе, вообще где она распространена. И выяснилось, что, по большому счету, есть две страны, в которых микроистория имеет наибольшее влияние. Интересно подумать, почему. Я думаю, что не сегодня, вообще. Это Венгрия, где микроисторический бум фантастический совершенно, где выходят книги, переводы, где есть группы исследователей, которые систематически применяют микроисторические методы. Куда тот же Гинзбург часто ездит. И Россия. Вот две страны. Причем я бы сказал, для Восточной Европы, может быть, даже не самые типичные. Тем не менее именно здесь микроистория наиболее востребована.

О. К.: Но, к сожалению, тут стоит вопрос переводов, потому что по-венгерски читать очень сложно, хотя Сийярто пишет и на английском, и он даже и на русском может общаться. Но вот, например, канадский исследователь, замечательный микроисторик Томас Коуэн, с которым у нас тоже есть личные контакты, он говорит: «Я очень хочу прочитать российские работы». Но он не знает русского языка. Он читает какие-то небольшие англоязычные переводы, какие-то аннотации. Я с ним переписываюсь на английском. Но все-таки вот проблема языка, она, конечно, стоит, и хотелось бы перевести хотя бы вот эту антологию, может быть, или что-то еще для зарубежного читателя.

М. В.: Да. Это было бы, конечно, очень здорово. Ну вот, у нас богатые планы на будущее. Мне кажется, это само по себе чрезвычайно важно. Коллеги, спасибо огромное за разговор.

О. К.: Спасибо всем, большое вам спасибо.

Т. А.: Спасибо.