Анна Наринская* о книге Ирины Паперно «Осада человека…»

Тимур Атнашев: Добрый день, дорогие слушатели. В эфире подкаст «Умные книги». Подкаст о том, как думали и как чувствовали люди в прошлом. Мы ведем его, как всегда, с моим соавтором и соредактором серии «Интеллектуальная история» Михаилом Велижевым. Сегодня мы поговорим о сюжете, который раньше затрагивался в одном из первых подкастов, который называется «Что изучают гуманитарии?», в котором Ирина Дмитриевна Прохорова говорила с Ириной Паперно о тогда еще проекте книги и о статьях, которые были связаны с архивами и записками Ольги Михайловны Фрейденберг. Сегодня мы будем говорить уже о книге, и это связано с нашим гостем. Сегодня мы рады приветствовать Анну Наринскую*. Анна, добрый день.

Анна Наринская*: Привет.

Михаил Велижев: Спасибо, что присоединились. Мы пригласили вас как человека, который может рассказать что-то, может быть, более интимное и важное об отношениях книги и человека. И мы попросили вас выбрать книгу, и в данном случае остановились на книге Ирины Паперно «„Осада человека“: Записки Ольги Фрейденберг как мифопоэтическая теория сталинизма». Соответственно, вот, наверное, первый вопрос в этой связи. О чем эта книга, и зачем ее читать современному читателю?

Анна Наринская*: Книга Ирины Паперно о записках филолога-классика, хотя я думаю, что в теперешних терминах она бы, наверное, себя назвала филологиней, потому что Ольга Фрейденберг очень осознавала то, что она женщина. Не могу точно сказать, вообще существовал ли в русском языке термин «феминистка» тогда, но, например, когда она о себе пишет, она все время говорит «я первая женщина-профессор классической филологии». То, что она была первая женщина в этом смысле, для нее было очень важно. И вот она — Ольга Фрейденберг, она кузина Пастернака, она была зав. кафедрой классической филологии, потом — профессор в Ленинградском университете, и она была одним из тех людей, который смог описать вот этот страшный слом ХХ века, потому что она писала дневники, записки, буквально каждый день. Ее наследие огромное, и это действительно сундуки и сундуки бумаг. Надо тоже сказать, что она действительно, кроме того, пережила самые трагические времена ХХ века. Она пережила блокаду, блокаду она пережила в Ленинграде, она отказалась уезжать. Она пережила сталинские чистки и довольно быстро после смерти Сталина она умерла. Но смерть Сталина она тоже пережила. Она была удивительным образом один из самых, я бы сказала, романтических и таких взвинченных, и при этом один из самых трезвых людей этого времени. На самом деле для вот этого времени такое соединение истерики и глубины и жесткости взгляда, оно, так сказать, это не такая уж редкая вещь, то есть как раз истерика частая вещь, а вот трезвости взгляда редкая вещь. Но при этом иногда они соединялись, хотя вот такой потрясающий надлом, как у Ольги Фрейденберг, наверное, редко встречается. Записки, которые, с которыми ее записки часто сравнивают дневники Лидии Гинсбург, они жили через канал, но при этом никаких сведений в Ленинграде, в Петербурге, никаких сведений, что они общались нет. И скорее, они не общались, что поразительно, вот. Через канал, я прошу прощения, они жили просто напротив друг друга, если я правильно понимаю, почти буквально. Да, напротив друг друга. Да, вот, но вот. Разные. Когда я написала пост в Фейсбуке про эту книжку, то стали мне писать, что там схожи с дневниками Берггольц. Я этого не вижу. Да, я, но опять же, я немножко далеко ушла, потому что надо сказать, что, собственно, весь массив записок Ольги Фрейденберг не напечатан, не опубликован. Он хранится в разных местах в виде архива, соответственно, и опубликованы большие куски этих записок, связанные с блокадой конкретно, ее блокадный дневник и ее переписка с Пастернаком. Но это, так сказать, не относится прямо к запискам, но, если говорить, да, о таких личных тоже текстах. Замечательное, поразительное чтение совершенно. Вот, но из разных, из разных обстоятельств, о которых мы можем поговорить, потому что эти обстоятельства как-то отразились на моей личной жизни, все записки, в полной мере они находятся под спудом, и их могут только ученые читать. Вот замечательная ученая Ирина Паперно, которая занимается блокадой, в частности, много. Она эмигрировала в свое время в Америку из Советского Союза, работала, сейчас она пожилая женщина уже, в университете Беркли. Она написала книжку, как бы раскрывая перед нами философскую, я бы даже сказала, философическую и литературную часть этих записок, которых полностью мы прочитать не можем. То есть это замечательное такое... А так как мне бумаги не хватило, я на твоем пишу черновике. Это книга о книге, которую мы не можем прочесть. Я не знаю, да, это Набоков, это Борхес, а литература XX века нам готовила к такой... к таким текстам, да, и на мой взгляд это то, что получилось у Паперно, это и литературный... и факт литературы тоже, это не только научное исследование, вот, а это документальный роман, который очень хорошо написан. Вот. Рекомендую вам эту книжку. Вы упомянули о личных ваших обстоятельствах, да, которые заставляют, побуждают вас читать эту книжку, а иначе, чем могли бы прочитать другие читатели.

Тимур Атнашев: А давайте вот поговорим об этих деталях, аспектах вашей биографии, да, почему вам эта книга кажется особенной именно в контексте вашей собственной жизни?

Анна Наринская*: Вы знаете, две вещи. Одна такая очень простая, что отдельной книжкой вышедшая, и я, знаете, совершенно уже не помню, где, мне почему-то кажется, что это было какое-то западное издание, то есть типа тамиздат, потому что я сомневаюсь, что это было возможно в Советском Союзе, а может, я ошибаюсь, но у моей мамы в детстве переписка Ольги Фрейденберг с Пастернаком лежала, то, что называется, на туалетном столике около кровати, на этой книжке я все время болталась, действительно, точно не скажу, где она была издана. И я в своей юности эти письма читала, и надо сказать, что Фрейденберг, у нее огромный, невероятный послужной список несчастных любовей. Она бесконечно влюблялась до старого, ну, до пожилого возраста и счастливо влюблена не была никогда. И, то есть, там, ею интересовались, у нее даже какие-то, как бы, в ее понимании, романы были очень сложные, близкие отношения с разными мужчинами. Вот, но, конечно, это никогда не была счастливая любовь, и она очень умела про это говорить. Вот письма, ее переписка с Пастернаком и там следующие письма ее возлюбленному, которые вот здесь в книжечке Ирины Паперно, часть из них тоже помещена, ну, процитирована, скажем так, да, это поразительные такие описания того, что происходит с человеком, ну, мне кажется, все-таки с женщиной, да, которая любит, но понимает, что это не приведет к тому, чего она хочет. И я помню, как в юности, не знаю, мне было лет 17, я открыла эту переписку, и это меня, то, что называется, совершенно перепахало. Вот, то есть, я начала с таких любовных, в общем, не то, что предполагаешь, когда говоришь слово Фрейденберг или там, вот, с таких впечатлений об этом, вот, а потом, уже в начале 2000-х, был опубликован кусок ее записок, связанных с чистками и травлями, и травлей людей в время Большого Террора уже, а, может быть, вот, надеюсь, кто-то меня исправит, я сейчас не могу вспомнить, или это немножко позже было, неважно, в, ну, в сталинские времена, на классической кафедре ЛГУ. Это все было связано с, кто помнит и знает, как бы, нападками на Веселовского и на, вообще, вот, так сказать, борьбой, вы поразитесь, что вообще филология, ну, мы понимаем, сам Сталин был большой лингвист, как мы знаем, в языкознании он знал толк, и поэтому на этом фоне была огромная борьба, и, значит, там людей просто выгоняли, сажали, ссылали за неверное толкование классических текстов и так далее, и Фрейденберг, с одной стороны, абсолютно честно описывала то, что происходит, то есть она видит в этом, ну, вот это абсолютное беззаконие. Я хочу сразу сказать, что Фрейденберг — один из редчайших людей, то есть, кроме Гинзбург, мне кажется, мы другого такого не знаем еще, который в своих дневниках слова Сталин и Гитлер ставит на совершенно один уровень, для нее это два вот таких, ну, тирана и два существа, которые просто убивают существование, жизнь, и как бы она видит сталинизм, ее невероятное проникновение в суть эпохи заключается в том, что она видит, как сталинизм переходит в быт, переходит в человеческие отношения, переходит в отношения соседей по коммуналкам, матерей и детей, и она видит в этом такой тотальный сталинизм, и теперь-то понимаем, что это абсолютно так оно и есть, мы видим, к сожалению, отражение этого в самых разных эпохах. Вот, но вот будучи такой точной в этом смысле, да, она, во-первых, занята исключительно тем, что она ищет, как другие сотрудники кафедры подкапываются под нее, и она, ну, как бы, и она описывает тоже достаточно точно, и при этом, в общем-то, полностью себя оправдывая, как она борется с ними этими же методами, находя несоветские моменты в учебнике греческого языка или в учебнике греческой литературы, ее главный враг, такой профессор Тронский, по которому еще я, когда я училась в университете, учебник Тронского у нас был, вот, то, как она с ним поступает, и она это описывает, и, причем, в этот момент ее повествование меняется, и оказывается, что она-то во всем права, что она, значит, очень правильно критикует с партийной точки зрения, ну, не с партийной, с советской точки зрения, значит, его работы, при том, что все остальные относительно ее это делают неправильно, и вот этот довольно страшный перенос, он, конечно, как бы соскреб, скажем так, некоторый такой ореол, который был вокруг нее в связи с ее отношением с Пастернаком и с ее, действительно, сногсшибательными, другого слова, я не могу найти, блокадными записями. Мой друг, ближайший, Григорий Дашевский, замечательный филолог, журналист и, главным образом, поэт, но, действительно, очень, так сказать, никогда не забывший, что он классический филолог и так далее, он был в центре обсуждения этой публикации про записки Фрейденберг и скандала, возникшего вокруг него, и очень редких высказываний относительно нее тогда наследников всех людей, которых она, значит, описывает, и вдруг выяснилось, что они-то очень плохие и все, значит, пытаются ее сместить и посадить, а она-то делает то же самое, совершенно другое дело. И я просто помню эти бесконечные обсуждения, и в книге Ирины Паперно есть замечательная линия, это линия, собственно, Ирины Паперно, которая состоит в одном: на мой взгляд, очень научно, филологично, глубоко сравнивая Фрейденберг с Ханной Арендт, она, упоминая о разных таких поступках, отраженных в записках и так далее, Ирина Паперно все время пишет: «Не нам ее судить». Это буквально рефрен этой книжки. И я не знаю, что мне сказать, чтобы подчеркнуть, насколько это правильно, и насколько, мне кажется, это повышает некоторую этическую ценность этой книги. Она действительно… Можем ли мы судить или вообще подходить к какой-то шкалой нашей осознанности к человеку в этих, не знаю, блокадных или в обстоятельствах большого террора? Несмотря на то, что Фрейденберг отдает себе отчет, что эти записки могут быть опубликованы, хотя при этом она не пишет их как абсолютно дневниковые записи. И это тоже довольно интересный такой надлом этих записок, что они как бы написаны с таким двухчастным адресатом. Есть адресат «Я сама, я это все пишу для себя», есть адресат «Понимание», что они имеют какую-то большую ценность, и, может быть, они и будут опубликованы. Но это не впрямую, конечно, есть. Но, как бы то ни было, можем ли мы подойти к этим записям и к их героине, то есть к их автору, вот с этой шкалой, правильно поступил, неправильно поступил, достойно себя повел, недостойно себя повел нашего вот этого, хочется сказать, фейсбука. И то, что Ирина Паперно все время говорит «нет, не можем», мне кажется, действительно, это очень правильный моральный контрапункт этой книжки. В этом смысле человек, ну если мы немножко верим тому описанию, которое дает Ольга Фрейденберг, вот в той ситуации, ну и не только она, то, в общем, это, безусловно, какие-то чрезвычайные обстоятельства совершенно. У нее есть несколько аналогий с концлагерем и с осадой, собственно, но осада, которую осуществляют не только внешние враги, но и внутри. Там идет осада, буквально проникающая внутрь человека. То есть это буквально крайнее состояние просто перед физической смертью, но оно еще есть. И, наверное, здесь действительно ее такая честность, но при этом в некоторых случаях ее честность не позволяет ей увидеть свою пораженность вот этой радиацией. Но если, опять-таки, всерьез говорить об этой ситуации, то это и есть, мне кажется, еще одно свидетельство того, что происходит. И того, что это состояние делало с людьми, что человек, который старался это делать и стремился наблюдать и записывать, и просто в этом смысле технически быть честным, записывать и как-то свидетельствовать, то, наверное, здесь, мне кажется, безусловно невозможно судить, как можно судить человека за его поступки в концентрационном лагере с точки зрения нашей внешней ситуации. То есть мы можем, безусловно, высказать суждение, но всерьез представить себя на этом месте, наверное, понятно. Ну, тут много вопросов. Во-первых, вопрос, зачем это наше суждение кому-нибудь нужно? Высказать мы можем. Тут такая важная вещь. Мы все-таки должны помнить, что, возможно, самый... ну, самый нельзя, я всех записок не читала, но важнейший кусок записок Фрейденберг относится к блокаде. И блокада, безусловно, она ее видит, как квинтэссенцию сталинизма. Она абсолютно винит Сталина в блокаде, причем она винит его не так, как многие винили чисто практически по двум направлениям. Первое, что, так сказать, они не сдали город. Вот этот самый вопрос о блокаде, который сейчас считается неприличным, но то, что, значит, вот это не сдать, было противопоставлено множествам человеческих жизней. И в том, что все люди знали и понимали, насколько несправедливо были распределены блага, что были части номенклатуры, которые, условно говоря, ели пирожные и так далее. Как бы во время блокады люди обратились друг против друга. И Фрейденберг пишет о том, что это то, к чему сталинизм все равно вел, а тут это, так сказать, вот прорвалось абсолютно. Еще это клаустрофобия и так далее. Я хотела бы сказать о той части этих записок, которая касается всех нас и которая перекликается с другим текстом невероятно важным, как раз той женщины, которая жила напротив нее, а именно Лидии Гинзбург. У нее есть такой текст, который называется «Рассказ о жалости и жестокости». И это рассказ, где немножко закамуфлировано, изображая себя неким молодым человеком, который сидит у одра умирающей тетки, хотя на самом деле Гинзбург пишет о себе и о своей матери, описывается, что испытывает человек, когда в этом случае мать умирает от дистрофии. Мать Фрейденберг тоже умерла во время блокады, не совсем, я сейчас точно понимаю, от голода и еще болезней разных. И вот она с ней тоже сидела. И смерть близкого — это те экстремальные обстоятельства, которые, к сожалению, предстоят всем нам или уже случились. И я ничего более точного об этом состоянии, чем два этих текста, никогда не читала. Дело просто в том, что умирание любимого человека рядом с тобой — это и есть этот невероятный экстрим горя. Это единственное, когда мы говорим, что мы не можем судить внешние позиции, вот это тот момент, когда позиция становится не внешней, потому что это сравнимо. И абсолютная честность, какое-то полное отсутствие конфетности и сентиментализма, которые есть в этих обоих текстах, и, вы знаете, я даже не могу сравнить это с «Смертью Ивана Ильича» Толстого, который считается самым жестким описанием умирания, правда, как бы с попыток посмотреть на это изнутри, такая апроприация. Но такого жесткого препарирования того, что ты чувствуешь, когда с тобой рядом умирает любимый человек, и вот когда Гинзбург говорит рассказ о жалости и жестокости, жестокость, обида на то, что он осмеливается это делать, осмеливается умирать, какая-то бесконечное выяснение с ним молчаливых отношений, которые происходят в этот момент. Обе они описали это так, как мне кажется, и просто это не описано нигде в мировой литературе, мне так кажется. Наверное, потому это как бы можно объяснить и тем, что обе они пережили это в этих совершенно экстремальных блокадных обстоятельствах, то есть это еще подпитано полным отчаянием воздуха в тот момент, когда это происходит. У Паперно это очень, ну, наверное, это самое сильное в этой маленькой книжечке, очень подробно воспроизведенная часть, и я просто считаю, что это любому человеку важно прочесть.

Михаил Велижев: Спасибо. На самом деле мы, может быть, напомним нашим читателям, что эта книга, естественно, вышла в 2023 году, то есть совсем недавно, и она доступна в магазинах, и слушатели нашего подкаста могут приобрести ее непосредственно в магазине издательства «НЛО». И есть промокод «Осада», его можно использовать, чтобы получить 15% скидки. Ну, и вот мы, на самом деле, все трое, как люди, прочитавшие и как-то в сегодняшнем контексте, наверное, особенно это действительно важное и ценное чтение, которое и беспощадно, да, и с другой стороны все равно каким-то странным образом соединяет людей, соединяет какую-то, дает какую-то тонкую нить, может быть, не надежды, но, во всяком случае, какого-то смысла, о котором Фрейденберг часто говорит. Мы с Тимуром занимаемся историей политической философии, и, конечно, в этой книге для нас чрезвычайно важен тезис Ирины Паперно о том, что Ольга Михайловна Фрейденберг является, в сущности, большим, значимым очень политическим философом, сопоставимым с Ханной Арендт. Мне кажется, это очень важный контрибьюшен исследования Паперно, да, то есть, так сказать, к Фрейденберг, которую мы знали как летописца сталинской эпохи, как специалиста по классической филологии, очень крупного, очень значимого, да, теперь добавляется еще одна валентность. И в этой книге меня, во всяком случае, поразила и в записках Фрейденберг одна вещь, да, а именно тотальная политизация быта, которую мы видим у Фрейденберг. То есть это значит, так сказать, говоря простым языком, что каждый поступок, каждое действие, каждый жест, который совершает человек в определенной исторической ситуации, обладает политическим смыслом, даже самым незначительным, и может быть прочитан как политический поступок, как политический жест. И у этой автоконцепции есть одна, на мой взгляд, очень сильная сторона и, с другой стороны, чрезвычайно одна уязвимая. Сильная сторона стоит в том, что перед нами, конечно, невероятно мощная, эффективная, работающая концепция сталинизма. То есть то, как она видит сталинизм, да, и то, как Фрейденберг видит тоталитаризм через идею тотальной политизации быта, ну, во всяком случае, для меня необыкновенно убедительно, то, как власть функционирует в этих как бы горизонтальных сообществах, а не только вертикальных. Уязвимая сторона, которая меня лично с человеческой точки зрения, конечно, поразила, это то, как зачастую политизация отменяет возможность очень простых человеческих отношений, да, но я приведу один пример. Во время блокады Фрейденберг неприятно получать помощь от других людей, даже самых близких, даже самых к ней близких, которых, казалось бы, в общем-то, в корысти нет оснований подозревать. Почему? Потому что любая помощь оценивается ей в, так сказать, терминах взаимных обязательств. Она не может брать на себя обязательства, и ей неприятно это, да, ей неприятно, когда ей помогают, но банально потому, что она чувствует себя обязанной и не может, так сказать, как-то соответствовать. Ну и второй момент, как описывается отношения с матерью, да, и вот тут гоббсианская лексика, да, проступает, да, война, вот эта война всех против всех, где даже родственники оказываются в какой-то момент в ситуации войны друг с другом, да, и здесь позиция, с точки зрения эмоциональной, конечно, позиция Фрейденберг уязвима, да, ну, как мне кажется, отчасти.

Анна Наринская*: Знаете, мне кажется, я как бы, бывает так, с вами согласна в общем и не совсем согласна в частности. Мне кажется, у вас очень счастливые семейные отношения, если вы никогда не чувствовали, что с родственниками можно быть в состоянии войны, вот, и мне так кажется, что как раз то, что она пишет о своей матери и даже что она пишет, это что-то, хотя, может быть, вы правы, когда вы говорите, я сейчас хотела вам возразить, что вот это вот вопрос, что если кто-то мне поможет, то я этому человеку буду обязан, это было, например, абсолютно свойственным моему отцу Анатолию Найману, человеку 36-го года рождения, может быть, я сначала хотела сказать, а вот и мой папа, а теперь, я думаю, может быть, действительно это, хотя он, конечно, гораздо моложе Фрейденберг, но все-таки это остатки вот этого, так сказать, отношения, да, такого заложничества, которое есть у этого поколения, может быть, и так, но что сказать о матери, мне кажется, что все-таки это уникальная история про мать, да, Фрейденберг пишет, что она была, что ее отношения с матерью, это невероятно, какая-то страшная от нее зависимость и любовь с самого юного возраста, это все-таки очень исключительная вещь, и, ну, я думаю, очень многие, вы знаете, есть такой дурацкий анекдот американский, как человек поселился в доме, где живет психоаналитик, и открытые окна у этого психоаналитика, она женщина, к ней ходят много женщины, и человек приходит, идет к себе домой, и каждый вечер он слышит, как из этого открытого окна раздаются крики, I hate my mother, да я ненавижу свою мать, ну, это такой фрейдийский штамп, но не то, что он на пустом месте возник, отношения с матерью, сложнейшие отношения для женщин, есть писательница Людмила Стефановна Петрушевская, которая половину творчества этому посвятила, вот, да, и мне-то кажется, что проблема, что, когда происходит сталинизация быта, о которой пишет Фрейденберг, она, почему это сравнимо с Арендт, как пишет, анализирует Паперно, и мы видим, что это похоже на человека в концлагере франкловского и так далее, это полное отсутствие частной жизни. Вымывание частной жизни, очень специальным образом сделанное, из жизни, когда человек перестает быть актором, а актором становится масса, когда на место «я» приходит «мы», и когда, сопротивляясь этому, в попытке сохранить себя, ты, вот, как бы ограждаешь себя вот этими, ну, как бы сказать, раздраженными и злыми чувствами. Вот, и это раздражение, и надо сказать, что мы должны понять, что раздраженность, например, раздраженность, которую мы все испытываем сегодня, это же политическая раздраженность, и это то, о чем, так сказать, пишет Паперно, и что мы видим у Фрейденберг. Это раздраженность всех на всех, или всех в связи со всеми, это, безусловно, политическое состояние и продолжение политики. То, что происходит с, так сказать, одиночеством Фрейденберг, это политическое одиночество, вот, что важно сказать. И в этом смысле, да, как бы ее описание сталинского быта и блокадного быта похоже на, так сказать, описание концлагерей и похоже на описание человека при тоталитаризме, предложенное Арендт. Что привлекает страшно в Фрейденберг в том, что она, в отличие от практически всех, не выходит за границы собственного опыта. Она описывает, ну, на ее долю такое пришлось, действительно, ну да, она не притворяется человеком в концлагере, хотя, наверное, можно было бы экстраполировать. Вот, она описывает свой опыт, она глядит своими глазами и делает из этого выводы абсолютно общие, ну, и как бы обобщающие этот опыт на более глубоком уровне. Книжка Паперно заканчивается цитатой из нее про нюрнбергский процесс, как она пишет, этический нюрнбергский процесс, который, она надеется, когда-то произойдет с советским народом. Здесь, что ужасно интересно, она обвиняет советский народ в том, что он разрешил сам с собою сделать или вообще в том, что он сделал сам с собой. То есть, грубо говоря, почему это должен быть этический нюрнбергский процесс? Потому что мы сами, каждый человек должен этими глазами, глазами некого идеального нюрнбергского судьи посмотреть сам на себя, что с ними происходило вот в эти годы. И это, мне кажется, ужасно выстраданная позиция. И она ведь не то, что себя исключает. Когда, вот если вернуться к той части нашего разговора, когда мы говорили о том, как она в этих записках показывает себя человеком, которому ничего человеческое не чуждо и описывает, причем не критично, как она вела себя во время чисток и травли и так далее. Она же и себя имеет в виду, она тоже должна посмотреть на себя этими нюрнбергскими глазами. И без всякого давления и морализаторства, во-первых, она это показывает. Это одна из огромных ценностей этой книжки.

Михаил Велижев: Ну, кстати, там есть еще аналогия нюрнбергского процесса и страшного суда, который, как мне кажется, подчеркивает ваш комментарий. И вот этот идеальный нюрнбергский процесс, идеальный нюрнбергский судья, в общем-то, это всеведущий Господь, который как бы все видит, все знает. И перед его лицом, понятно. И единственная возможная стратегия – это полная откровенность, честность и так далее. Да, безусловно.

Тимур Атнашев: Я бы, может быть, обратить внимание, выступая, может быть, таким неуместным адвокатом на этом суде, что вот эта, на самом деле, тяжесть и неприятие помощи близкого, в том числе, и на самом деле, о которой говорил Миша, и мать же, собственно, такой же претензий, кажется, обращается к дочери, которая делит с ней свою пайку, паек. И это такой рефрен. И, с одной стороны, это выглядит жутко и ужасно, но вот если… Мне кажется, что это заслуживает своего внимания, это, наверное, важный какой-то элемент вот этой политики и каких-то моральных отношений, видимо, довольно широких. Мне кажется, в этом можно увидеть какой-то контрбаланс, безусловно, искаженный в этой экстремальной ситуации человеческого достоинства. Это какая-то попытка сохранить автономию. В ситуации, когда реальный человек этой автономии лишен, его животное существование на грани выживания, и он понимает, что он, на самом деле, нуждается в помощи, он не может выжить. Но вот это нарочитое отрицание важности помощи, возможно… То есть оно, конечно, выглядит жутко, но в этом, может быть, есть и какая-то попытка сохранить достоинство. И в ситуации, когда его почти нет, и человек видит собственное падение, собственную слабость, но при этом как-то… И это получается не только у одного человека, это какая-то большая важная вещь. Вы говорили про вашего отца тоже, что в этом что-то, возможно, есть.

Михаил Велижев: Но это, кстати… Не знаю, я коротко дополню. Мне кажется, в этой истории… Опять-таки, я вижу везде Гоббса. Не знаю, так уж получается. Потому что… Ведь Фрейденберг убеждена в испорченной природе человека. Она предполагает, что невозможно сделать благодеяние, оказать помощь бескорыстно. Она из этого исходит. Это аксиома. Для нее не надо доказывать. И она читает мир именно сквозь призму вот этой убежденности в порочности человека. Понятно, мы можем это обсуждать. Но это, безусловно, политфилософская позиция очень сильная.

Анна Наринская*: Можно увидеть Гоббса и принять, что все мы политические животные. Но есть переоцененный филологами философ Адорно, у которого все знают одну исключительную фразу, что нельзя писать стихи после Освенцима, которая как-то себя не оправдала. Но у него есть великая фраза, которая, по-моему, куда менее… Если уж использовать фразочки философа, но на самом деле это не то, что фраза, это на самом деле теория, база. Да, о том, что нельзя жить хорошей жизнью внутри плохой. Да, ты не можешь устроить хорошую жизнь внутри жизни плохой. Ты не можешь… То есть все исключения о том, грубо говоря, по нацистскому режиму, каких-то людей, которые шли на самопожертвование, да, они это подчеркивают, потому что самопожертвование – это не называется словом хорошая жизнь. Когда ты как Корчак с детьми, Януш Корчак с детьми оказываешься в лагере, да, это ты повел себя великолепно, но в жизни это не называется хорошей жизнью. И вот это то, что Фрейденберг не то, что доказывает, это не нуждается, честно говоря, в доказательствах, но это то, что абсолютно трагически предъявлено в этой книге. Что будучи такой глубокой, такой начитанной, такой образованной, там, не знаю, с таким жизненным опытом специально, то что огромным, а просто вот таким, как у нее, талантливой, потому что она очень круто пишет и так далее, и так далее, и так далее, ты все равно внутри этой ужасной жизни не можешь остаться в белых одеждах, не можешь… При этом у нее, как вы понимаете, никакого цинизма в этом нет, она не говорит, ну раз уж так вот все, то и я вот буду гадом, да, нет, абсолютно, про это даже, надо сказать, не думает. А просто совершенно ясно, что вот этот контекст, когда всеобщая подозрительность друг к другу во время блокады еще просто, и вообще невозможность выжить, но во время сталинизма, да, падающего толкни, и вообще это странное понимание, между прочим, которое, мне кажется, тоже недостаточно изучено, как люди считали, что это или-или, да, не просто и тебя посадят, и меня посадят, а как бы было некоторое мнение, что если тебя посадят, то, возможно, меня не посадят. Что отражается вообще во всех совершенно дневниках того времени и текстах, что на самом деле не 5то, чтобы очень логично, глядя на контекст. Вот. Как это действует на людей, что ты не можешь остаться каким-то белой блудницей в этом контексте. Грубо говоря, это не то, что Фрейденберг говорит, но это то, что ее записки показывают. И это страшный, трагический, печальный вывод, который тоже ты делаешь.

Тимур Атнашев: Здесь, может быть, есть такой мотив, про который мы немного говорили, но который, безусловно, не позволяет оставаться в белом пальто или в каком-то другом таком, да, но позволяет ей, наверное, какую-то вот просто сохранить какую-то осмысленность, да, и просто выжить, может быть, да. Это вот эта удивительная метафоричность. И вот Миша говорил, да, о том, что в каждом событии она видит политику, но при этом она в каждом событии, ну, может увидеть, да, какое-то проявление мифологического сюжета, да, какого-то сюжета из, ну, там, да, какой-то героя романа в жиже, которую она видит в экскрементов, да, значит, в ванной, да, которую она должна вычерпывать, и которая замерзает, и которую каждый день надо вычерпывать, она видит, значит, Тиамат, да, богиню, вот, значит, какую-то хтоническую богиню, и для нее это кажется совершенно естественным, да, и это вот, ну, возможно, то, что в ее случае позволяло ей сохранять какую-то чуть большую устойчивость, да, и это тоже делает само это чтение, ну, таким удивительным, да, немножко, ну, странным, неправильно, да, но это вот такая очень необычная характеристика, такая литература, как бы, да, и вот метафора, которая позволяет, с одной стороны, трезво и жестко смотреть, да, на вот, на каждый ужас, но при этом сразу его вписывать в какую-то мифологическую конструкцию, да, и тем самым все-таки как будто бы, ну, совладать с этим.

Анна Наринская*: Вы знаете, вот ужасно интересно то, что вы сейчас сказали, я не знаю, то есть, это очень сложно, мы все-таки не знакомы с Фрейденберг, да, мы читаем ее книжку, и даже не читаем ее книжку, мы читаем книжку про ее книжку. Да, действительно, это выглядит так, что, ну, да, это очень много, да, вот, «Реквием» Ахматовой начинается с того, что ей предлагают, как мы знаем, описать очередь в тюрьму Ахматовой, да, которая стоит. И, то есть, есть некоторая такая презумпция, что если ты что-нибудь описываешь, ты с этим, это называется, ты с этим совладал, что если ты вписал что-то в некоторый мифологический контекст, увидел в чем-то античность или еще что-то, да, ты... Я не уверена, что это так, это мой комментарий к слову «совладать».

Михаил Велижев: Но это именно здесь не уверены, что так, или вообще?

Анна Наринская*: Я вообще не уверена, что это так. Да, я думаю, что это какая-то отдельная вещь. То есть, я, понятно, никак не могу сравнить то, что происходит, скажем, с нами, это просто, ну, смешно, особенно со мной, вот я сижу перед вами в каком-то комфортном месте, вот, и так далее. Но, как бы, по-разному... Опять же, если вернуться к потере близкого, я не думаю... То есть, наверное, если ты, так сказать, можешь как-то... В общем, как бы я хотела сейчас, простите, немножко растерялась, сформулировать, да, мне очень интересно то, как Фрейденберг видит отражение и мифологии, и классической философии в происходящем, и как она, так сказать, себя тоже делает героиней мифа тем самым.

Михаил Велижев: Да, абсолютно, абсолютно, да, то есть...

Анна Наринская*: Да, мне, да, я этим восхищаюсь. Насколько ей это помогало, вот так чисто вот она написала, и, как бы, насколько ее отчаянью отпускало в этот момент, я не знаю, не уверена.

Михаил Велижев: Ну, она пишет буквально «Я теперь знала, зачем я живу после смерти», да?

Анна Наринская*: А, да, ну, окей, окей. Давайте, так сказать, оставим читателю, так сказать, выбирать, что он про это подумает.

Михаил Велижев: Давайте поговорим про архивы. Мне кажется, это очень важный сюжет для Фрейденберг, да, я нашим слушателям коротко тогда расскажу об одной из, так сказать, важных концепций архива, которые представлены в записках. Идея простая, что в какой-то момент Фрейденберг, которая прекрасно понимает, что при ее жизни невозможно опубликовать то, что она написала, но, тем не менее, для нее важна мысль, мы об этом уже говорили, да, что эти свидетельства важны в рамках большой истории. Она начинает заниматься своим архивом, собирать его, и через собрание бумаг, собрание документов и свидетельств она приходит к убеждению вовлеченности в мировую историю, да, что она в данный момент лишена голоса, ну, или, вернее, да, звук ее голоса имеет, в общем, ограниченный радиус действия. Но когда-нибудь эти документы, когда они будут опубликованы, они станут свидетельством такого масштаба, что, да, так сказать, впишут ее рефлексию в целостную концепцию, опять-таки, всеобщей мировой истории. Да, вот архив, да, архив в этом смысле, я, так сказать, понимаю, что для вас это тоже актуальная тема в связи с архивом вашего отца. Что вы думаете про вот эту важную функцию архива, да, и как вообще с архивами работать?

Анна Наринская*: Ну, знаете, я не буду сравнивать архив своего отца с архивом Фрейденберг, не потому, что я считаю, что мой отец гораздо хуже, а потому, что это другой, как бы, тип архива, да, вообще мы не можем сравнивать архивы людей, хотя, конечно, и Найман прожил большую жизнь, когда он не мог опубликоваться, была цензура и так далее. Но все-таки, как бы, Фрейденберг свидетельствует то, чего свидетельствовать нельзя. Мы ее на фоне других дневников времени, кроме каких-то, опять же, мы все время говорим про Лидию Гинзбург, ее дневник, например, поражает бесстрашием. Мы, если сравнивать с дневниками, например, Корнея Чуковского, который потом вынужден был, значит, когда сам себе, наверное, от некоторого стыда, комментировать свои же собственные записи тридцатых годов, это написано для властей, там написано прямо на полях. Или это в момент Нобелевской премии Пастернака, где он пишет такие какие-то странные записки в своем дневнике про то, что, ну, так действительно Пастернак не очень хорошо поступал, значит, вот он потом пишет, что это написано для того, чтобы кто-нибудь прочитал внешний. И вообще, понимание того, что дневники будут прочитаны просто-напросто НКВДшниками, оно было очень сильно у людей, и надо сказать, не то чтобы они так уж сильно ошибались. Поэтому, конечно, Фрейденберг – это не только… Тут есть два таких направления. Одно – это действительно такая важная… Ну, по большому счету она пишет книгу с большой буквы «К». То есть не скажу роман, не скажу автобиографию, не скажу философский трактат, но вот это книга о ее жизни, то, что там есть. И это только ее записки в основном. Я точно не скажу, здесь я не специалист, но мне кажется, что все-таки имеются в виду именно ее записки. Когда мы говорим об архивах вообще, это, например, огромное количество переписки людей с другими людьми. Мы видим, что даже в случае с Фрейденберг это покрыто желанием наследников и людей, которые, как выясняется, распоряжаются архивом, у возможности публикации этого, невозможности публикации этого и так далее. Когда у тебя такой архив, о котором я говорю, то есть очень много разных бумаг. Это, с одной стороны, поразительная штука, потому что я недавно разбирала архив Анатолия Наймана, и это действительно отражение жизни человека, все-таки в его случае длинной жизни. Он больше 80 лет прожил. В разных зеркалах это отражает... Надо сказать, что с Фрейденберг, там еще что интересно, она очень консистентна. Она как бы... Это всегда Фрейденберг, она очень мало меняется. Ну, если даже читать ее письма, имею в виду, что я читала разные куски опубликованные. А тут мы видим, как человек там с чешкой переписывается, а потом он уже то, а потом он уже сё. И это действительно такое поразительное отражение жизни и времени. А вот в этом смысле, мне кажется, что это немного разные вещи. То есть архив, безусловно, всегда безумно интересные вещи. Недаром куча романов написано, как бы кто-то нашел какой-нибудь архив. То есть сама форма архива как документации и такого целостного взгляда на что-то. Очень интересно. Но я не думаю, что архив с большим количеством переписок... Ну, скажем, Найман был очень общительный человек, а Фрейденберг совсем нет. Ну, для начала, да? Поэтому в архиве Наймана бесконечное количество... Он переживает как раз 70-е годы, когда просто все его друзья уезжают в эмиграцию. Просто все. Поражает. Этот круг тогда был вычищен. Не вычищен, а сам вычистил себя из Советского Союза. И там бесконечное количество... И про это даже, наверное, можно что-то было смешно написать. Вдруг они все убедились, что Эйфелева башня – это не вранье, о котором все рассказывали, что она есть, а на самом деле они были уверены, что ее нет. А вот они ее увидели и так далее. Вот все эти переживания. Но это все-таки разные истории. Хотя, если бы я была архивистом и смотрела на это как научный сотрудник, наверное, я бы нашла много вещей.

Михаил Велижев: Как вы для себя решаете вот этот вопрос о сроке публикации? Потому что это тоже, если я правильно понимаю, то что, возможно, ограничивает публикации части архивов Фрейденберг. Это некоторая резкость и жесткость, которая вызывала уже напряжение и не склоки, про которые она пишет, но во всяком случае какую-то негативную реакцию. Может быть, есть какие-то другие связанные с этим ограничения. Именно срока публикации. То есть архив через 100 лет, через 200 лет как будто бы никого лично не задевает. Архив для людей, которые знали и знают. Здесь такая дилемма возникает. Как вы для себя ее решаете? Что достойно и может быть опубликовано?

Анна Наринская*: Ну, опять же, я скажу, что в моем случае это гораздо легче и в случае подобных архивов, как архив Наймана. Это гораздо легче, потому что, во-первых, существуют правила, письма. Я не знаю, насколько это сейчас все релевантно. Есть объем архива Фрейденберг и люди, которые ее помнят, заботятся и так далее. И даже скорее, может быть, они уже, так сказать, относятся с страшным почтением и уважением к ее жизни и подвигу. А как бы не хотят, чтобы это в каком-то скандальном виде, чтобы главное после этой публикации оказался скандал, что она там, как она поступила и все эти разборки. Про сколько выходит? Уже 80 лет назад, наверное, с нашим морально-этическим подходом. Как вот человек поступил. И я это понимаю. Когда у тебя огромный объем писем, то твоя ситуация очень облегчена, потому что письма принадлежат не адресату. Они принадлежат, их вопрос публикации связан с наследниками тех людей, которые письма писали. Если у тебя архив и в нем тысячи писем, то одна просто идея, что ты должен, например, связываться со всеми наследниками тех, кто эти письма написал, даже если это известные люди, то это невыносимо. Ты же думать про это не можешь, поэтому ты соответствуешь вот этим всем правилам 50 лет или пока жив внук. Есть какие-то очень конкретные правила. Есть наследники или организации, которые управляют наследством, которые очень жестко относятся к публикации, как-то нанимают юристов. Фонд Бродского, с одной стороны, вот так себя ведет. Дочь жива, и вообще 50 лет еще не прошло совершенно с момента смерти Бродского, но там есть жесткая позиция по поводу как минимум писем, да и вообще всех личных бумаг. Но это не только же Бродский. Мы знаем, какая жесточайшая политика у, например, наследия Сэлинджера. В общем, это нередкая вещь. Я не знаю, какая у меня личная позиция. Когда я все это читала, абсолютно не все там коробки и коробки, но когда я в этом всем рылась, я там часто останавливалась и плакала. Я видела невероятно трогательные письма или там какие-то тоже дневниковые книжки остались с записями и так далее. Пока ты там роешься, тебе кажется, что, боже мой, какие потрясающие ценные материалы, все должны их увидеть. Потом ты начинаешь думать о человеке, скажем, Анатолий Найман. Он жил долгую жизнь, написал много книг, и если бы он хотел что-нибудь опубликовать, он, наверное, бы сам их опубликовал. И это то, что, например, меня останавливает.

Тимур Атнашев: Мы хотим напомнить нашим слушателям о том, что книга Ирины Паперно, которая рассказывает о записках Ольги Фрейденберг, доступна на сайте «НЛО» и в других магазинах. На сайте «НЛО» слушатели нашего подкаста могут использовать промокод «ОСАДА». И напомню, что книга Ирины Паперно называется «ОСАДА ЧЕЛОВЕКА. ЗАПИСКИ ОЛЬГИ ФРЕЙДЕНБЕРГ. КАК МИФОПОЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ СТАЛИНИЗМА». Мы еще раз благодарим Анну Наринскую за этот увлекательный и не всегда легкий разговор. Спасибо и надеемся увидеть вас снова. Спасибо огромное.