Екатерина Шульман* об «Опытах» Мишеля Монтеня

Тимур Атнашев: Добрый день! В эфире подкаст "Умные книги". Подкаст, в котором мы говорим о том, как люди думали и чувствовали в прошлом. Сегодня мы рады приветствовать нашего гостя Екатерину Шульман. Екатерина, добрый день!

 

Екатерина Шульман: Здравствуйте!

 

Тимур Атнашев: Спасибо, что присоединились. Это очень ценно и важно. Сегодня мы хотим поговорить с вами о книге, которая в чем-то важна для вас лично, в этом смысле это переплетение биографии и книги. Мы постараемся поговорить и о самой книге, и о том, как эта книга влияет на читающих ее, как книги вообще нам помогают в жизни, получим практический опыт и полезные советы для слушателей и для нас самих. Михаил Велижев с нами, Миша, привет!

 

Михаил Велижев: Привет! Екатерина, добрый день!

 

Тимур Атнашев: И, соответственно, я, Тимур Атнашев. Мы начинаем. Первый вопрос, Екатерина, к вам. Совсем для тех, кто не читал, но может просто слышал о книге, которую вы предложили обсудить, [расскажите] о том, как ее можно представить. Речь идет об «Опытах» Мишеля Монтеня.

 

Екатерина Шульман: По поводу переплетения биографии и прочитанного вспоминается известная фраза «Биография разночинца — это список прочитанных им книг». Это, пожалуй, определяющие события в нашей жизни. Все остальные сюжетные повороты часто следуют за ними, а не наоборот. Так вот по поводу книжки — у нас подкаст не предполагает видеоряда, но тем не менее вам, Тимур, я покажу. У меня даже тут есть книжка, это английский перевод, который я приобрела совсем недавно. Знаете, есть такой метод у диетологов, когда человека сажают на диету и совершенно лишают его всех продуктов сразу, а потом медленно возвращают то, к чему его больше тянет. Это интересный метод и в жизни тоже. Если вы лишаетесь всего сразу, то, по последовательности того, что вы начинаете себе судорожно возвращать, можно определить смысл своих истинных приоритетов, что вам действительно нужно.

 

Тимур Атнашев: Интересно.

 

Екатерина Шульман: Я не советую никому повторять этот опыт, но…

 

Тимур Атнашев: Меня интересует именно диетологический совет.

 

Екатерина Шульман: А, диетологический совет, мы об этом можем поговорить позже. Сейчас про Монтеня. Так вот, недавно я подумала, что у меня нет Монтеня в хозяйстве, не хватает мне его, как же так, нужно купить. Пошла смотреть какие нынче делают его переводы, потому что мы с вами поговорим об изданиях, но сразу должна сказать, что в англоязычной традиции создание новых и новых версий переводов классических вещей регулярно.

 

Тимур Атнашев: Да, индустрия почти.

 

Екатерина Шульман: Да, у нас считается, что если есть один хороший перевод, значит уже дело сделано, остальным беспокоиться не о чем, вот же уже перевели. А, например, если посмотреть на историю переводов «Политики» Аристотеля, то вы увидите, что примерно раз в пять лет какой-нибудь большой университет завозится с этим проектом и делает новый перевод и новое издание. Например, великий роман о Гэндзи, моногатари японской писательницы Мурасаки Сикибу тоже переводят регулярно, хотя есть один классический перевод, другой не менее классический, третий классический, и все равно приходит какой-то следующий товарищ и говорит: «А я лучше переведу». Вот примерно та же история и с Монтенем. Когда я стала смотреть, что за издания есть, увидела, что Penguin classics выпустили новый перевод со вступлением, примечаниями, все как мы любим, причем, как я успела понять, некоего католического автора, который взялся переводить не то чтобы славившегося своим благочестием Монтеня.

 

Тимур Атнашев: и глубокой религиозностью.

 

Екатерина Шульман: Да, и чистотой своей веры. Но, тем не менее, конечно, автора, который находится в лоне католической традиции. Так вот это нас подводит к ответу на вопрос, что это за такой автор и что это за такая книжка. Мишель Монтень — это французский философ, как обычно говорят, философ-скептик, представитель скептицизма. Мы с вами, может быть, немного поговорим о том, насколько справедлива эта популярная характеристика. Он жил и работал в XVI веке. Для русского читателя с мороза скажем, что он был современником Варфоломеевской ночи. Это эпоха весьма, скажем так, беспокойная, а для людей интеллектуального труда так и вовсе не безопасная. Он, тем не менее, прожил 59 лет — для того времени это вполне прилично — он успел и попутешествовать, и повоевать, и в своем родном городе Бордо, откуда он происходит, дважды быть мэром, в том числе в период эпидемии чумы. То есть вот этот вот Монтень из «Опытов», который затворился в своем имении, в своей библиотеке, в специально выстроенной для этого башне…

 

Тимур Атнашев: Как раз башне из слоновой кости.

 

Екатерина Шульман: Да: именно в башне, буквально. Она была не из слоновой кости, она была каменная, насколько мне известно, но это была натуральная такая башня, в которой стены были застроены шкафами с книжками и куда он ушел, чтобы беседовать с этими книгами в основном античных авторов. И в свободное время записывать свои впечатления в виде вот этих самых «Опытов». Опыты, эссе — это его изобретение. Если посмотреть на первоначальный смысл этого слова, мы это называем «опыты», это такой традиционный перевод. В принципе, другое значение этого термина — это "приступы" в смысле как "попытки", "наскоки". Тогда такого жанра не существовало. Мы его называем философом. Он сам себя называл философом в том смысле, что он очень много размышлял о жизни и о смерти, кстати, очень много. Но он, конечно, не был профессиональным философом том смысле, что он не на это учился. Наверное, пару слов нужно сказать о том, из какой он семьи. Он из семьи дворянской, но это новые дворяне. Его отец получил дворянство на основании своих коммерческих успехов.

 

Тимур Атнашев: Оно купленное, то есть приобретенное.

 

Екатерина Шульман: Приобретенное, да. Его полное имя — Мишель Экем де Монтень. Экем — это, собственно, то, что мы назвали бы фамилией. Монтень — это имение, поэтому «де». Семья его происходит из испанских и португальских евреев. Это тоже, что называется, полезно знать о нем. Для его отца это верно частично, для его матери в гораздо больше степени. Его мать из богатого семейства испанских евреев, которые перешли в католичество. Эта семья богатая и по отцовской, и по материнской линии. Отец для него важный человек, о нем довольно много сказано в «Опытах». Это тот человек, который придумал для него довольно своеобразную систему образования. И надо сказать, забегая вперед, что сам Монтень имел эту педагогическую наклонность, интерес к педагогике. Одна из самых знаменитых глав опытов — это глава о воспитании детей. Мы к этому, я надеюсь, потом вернемся, потому что здесь он глубоко оригинален, для своего века и для последующих веков, и весьма влиятелен как педагогический мыслитель, оказавший влияние и на Руссо, и на Толстого и вообще на современную гуманистическую педагогику. Мы, может, этого не осознаем, но многие вещи, которые нам кажутся естественными, относительно того, что такое ребенок, что такое его образование и воспитание, корни свои имеют именно у Монтеня. Так вот вернемся к его отцу. Отец его придумал такую штуку: для того чтобы ребеночек научился латыни, он должен был по латыни говорить. Поэтому у него был учитель, который говорил с ним только на латыни. И все его близкие, семья и даже слуги не должны были говорить в его присутствии по-французски. Поэтому они выучили [латынь] худо-бедно. В случае с родителями, они, может быть, что-то и знали, в случае со слугами, им пришлось выучить какие-то слова бытовые для того, чтобы при молодом барине говорить по латыни. Он пишет в «Опытах», что они так все олатинились, что и позже в нашей деревне латинские слова употреблялись уже в…

Тимур Атнашев: французский обратно латинизировался.

Михаил Велижев: Да, но, кстати, между тем сами "Опыты", что интересно, написаны вопреки жанру. Они написаны на французском, а не на латыни.

 

Тимур Атнашев: Да, и это одно из первых произведений в этом смысле, именно национальных.

 

Екатерина Шульман: Сейчас скажем про отца и вообще про семью, а потом перейдем уже к самим «Опытам». То есть отец был вот такой человек. Во-первых, его очень сильно волновало, что будет с сыном, с наследником. Он хотел сделать его образованным человеком, гуманистом в смысле того времени, и ради этого он был готов на такие оригинальные, я бы сказала, эксперименты. Когда [Монтень] рассказывает про свое латинизированное детство, там есть одна незабываемая, довольно душераздирающая деталь, которую, если один раз прочитаешь, никогда не забудешь. Он пишет, что, когда его отец, совершенно здоровый, вдруг упал в его объятия без сознания, то первые его слова были на латыни.

Значит, когда с ним что-то случилось, память Мишеля Монтеня вернулась в детство и в стрессе, как бы мы сказали, в этом ужасе, заговорил по-латыни. В детстве его опекали внимательные взрослые. Он также, похожим способом, через игры и погружение выучил греческий язык. Когда он стал постарше, его отправили в школу Бордо, как бы мы сейчас сказали, в интернат. Там он продолжил свое образование, и потом он учился тоже во французском колледже. Судя по всему, он учился праву, получал юридическое образование, потому что после этого он начал свою карьеру в парламенте Бордо. Мы знаем, что французские провинциальные парламенты — это парламенты в широком смысле, это не законодательные органы, это органы судебные. Его мирская, светская карьера, с одной стороны, довольно примечательна, потому что он был при дворе, видел «двор и роскошь Ионнна», как говорит Григорий Отрепьев в «Борисе Годунове» Пушкина, он видел двор и роскошь Медичей, поздних, вымирающих Медичей. Он, как я сказала, был современником и, в некоторой степени свидетелем, Варфоломеевской ночи. Он был католиком, но он был для своего времени в высшей степени терпимым. Он путешествовал и написал, кстати, очерк о своих путешествиях, тоже эссе, которое не так давно, в 2020 году было переведено на русский язык: «Путешествие по Германии и Италии». Мы можем в общем полагать, если верить ему на слово, что зрелище гражданской войны и вот этой довольно разодранной Европы, и еще более разодранной Франции привело его к мысли запереться дома и общаться только с покойниками, которые написали книжки. То есть он, несмотря на свой опыт работы, как бы мы сказали, мэром и избрания мэром в городе Бордо, не продолжил политическую…

 

Михаил Велижев: Екатерина, простите, на секунду прерву вас. Если мне память не изменяет — это довольно интересно и важно в этом контексте — он мэром Бордо был уже после уединения, то есть после того, как он написал значительную часть «Опытов». Таким образом, мы имеем дело с какой-то более сложной, даже причудливой траекторией, когда он сначала уединяется, а потом вынужден вернуться к политике.

 

Тимур Атнашев: То есть мы могли бы представить Сергея Семновича уединившимся на несколько лет…

 

Екатерина Шульман: А потом москвичи окружают эту башню и кричат снизу: «У нас тут чума, никто не работает, метро не ходит, спускайся!».

 

Михаил Велижев: Я подумал про Уварова немедленно, когда ты сказал о Сергее Семеновиче, разумеется.

 

Екатерина Шульман: Да, наш Сергей Семенович — это, разумеется, Уваров. Так вот, смотрите, <написание> «Опытов» — это было такое размазанное занятие, он много лет это все писал. И трудно себе представить, что знаменитое предисловие, которое меня очаровало в детстве, в свое время, когда я начинала это читать, предисловие, заканчивающееся фразой «Прощай же читатель», действительно было написано первым из всего того, что он написал. Можно подозревать, аккуратно скажем, что это его затворничество не было каким-то разовым решением. Но, когда опыты оформились в некую цельную книгу, он ее предварил именно таким текстом, который рисует нам картину — в общем я думаю, что этот троп заимствован, конечно, из античных образцов: вот этот разочарованный в жизни, в мире, в свете мудрец, который удаляется от мира, от скверны всякой и посвящает себя высокому. Это в общем довольно римский сюжет. Как Сенека, например.

 

Тимур Атнашев: Да, абсолютно верно.

 

Екатерина Шульман: Недалеко ушел от политики. Она его потом все-таки настигла, но тем не менее… Или Цицерон. Но Цицерон правда даже не пытался куда-то далеко уходить, но все они как-то удалялись. По-русски этот сюжет можно видеть в стихотворении Пушкина «К Вельможе». Там вот это все описано — как надо жить: путешествовать, воевать, царям советовать что-нибудь хорошее, а потом вот уже общаться с великими умами прошлого и самому что-нибудь эдакое интересное думать. Вот какая-то такая вполне желательная карьера. А завершая этот наш весьма поверхностный очерк его биографии, надо сказать еще о трех людях в его жизни: двух женщинах, одном мужчине. Он женился.

Его собственные отзывы о его семейной жизни нам кажутся холодными и довольно бездушными, но надо сказать, что для того времени идея романтической любви, и уж тем более романтической любви в браке, была не очень укоренена. Романтическая любовь уже существует, она питается поэзией менестрелей…

 

Михаил Велижев: Кстати, юг Франции в этом смысле, да, [развит].

 

Екатерина Шульман: Совершенно верно, всякими судами любви, соревнованиями певцов, рыцарскими романами и культом Девы Марии. И, кстати говоря, заимствованиями из арабских образцов, которые крестоносцы привезли в Европу. То есть к этому времени, к XV веку, этот комплекс понятий уже существует. Но, во-первых, (вот вы беседовали с Андреем Зориным по поводу «Рождения Героя») испытывание романтических чувств еще не вменяется в обязанность всякому культурному человеку. Нет идеи, что каждый должен испытать сильную страсть именно к женщине, и уж тем более нет такой идеи, что эта сильная страсть должна закончиться браком. У Монтеня есть довольно занятное и, опять же, на наш слух, довольно циничное рассуждение о том, что мол женщины жалуются на своих мужей, что те любовниц заводят. А вот на самом деле, если спросить этих мужей, чье благополучие и доброе имя им дороже — жены или любовницы? На кого бы они предпочли, чтобы пал позор — на одну или на другую? Вот тут-то вы и поймете, где у них приоритеты. Поэму нечего мол жаловаться — обращается он к воображаемой женщине.

 

Михаил Велижев: Екатерина, мы не можем не задать немедленный вопрос о дружбе. Тем более, что мы только-только сдали в печать перевод книги Барбары Розвейн «Любовь: история в пяти фантазиях», одним из важнейших героев которой является Монтень. И, что любопытно, именно с историей про дружбу, а не про любовь.

 

Тимур Атнашев: Дружбу, понятую как любовь все-таки, да?

 

Михаил Велижев: Да, мне кажется это требует какого-то комментария.

 

Екатерина Шульман: Еще бы. Из наших трех персонажей, о которых мы собирались поговорить (как я сказала, две женщины и один мужчина), вот сейчас дойдем до одного мужчины…

 

Тимур Атнашев: У нас пока была жена. Любовница появилась, или еще нет?

 

Екатерина Шульман: Нет, подождите. Монтень неочевидный человек. Это не любовница — спойлер.

 

Тимур Атнашев: Это возлюбленная.

 

Екатерина Шульман: Значит, взгляды на брак, еще раз повторю, кажутся нам довольно бессердечными. Но они характерны для своего времени. А вот чем он выбивается из своего времени, это следующим: жена есть, появляются дети. Он, опять же, будучи сыном своего века, говорит, что что-то они все родятся и мрут, но это нормально. Но осталась у него в живых одна дочь. И вот отношение его к этой дочери напоминает отношение к нему его отца. В этом смысле он гораздо больше, так сказать, включенный отец, чем тогда было принято. Он, конечно, пишет, что его книги — это его настоящие дети, они происходят из его органов гораздо более благородных, чем органы размножения, они будут жить вечно, поэтому… Но про эту свою Леонор, как он ее называет на южно-французский манер, он пишет больше, чем можно от него ожидать. В частности, там есть очень трогательные пассажи о том, что она достигла того возраста, когда закон разрешает брак для наиболее пылких из них, но она у нас здоровья хрупкого, поэтому мы ее замуж пока не выдаем. Он как бы так извиняется немножко. Кстати, эта его дочка двух мужей пережила. В общем прожила долго. И со здоровьем у неё все было в порядке, но для папы она была хрупкий цветочек, и он, значит, не хотел её раньше времени замуж выдавать. Собственно говоря, когда мы с вами перейдём, наконец, к самим «Опытам» и к этой знаменитой главе о воспитании детей, тогда мы к этому вернёмся. В общем, с женой всё хорошо, потому что ничего дурного она не пишет, но вот дочь для него эмоционально более значимый человек — по крайней мере, такое впечатление можно вынести из «Опытов». Так вот, говоря о том, что романтической любви, тем более в браке, тогда не предусматривалось, но при этом можно было, и даже не то что можно было, а даже в той античной традиции, на которую Монтень опирался во всём, что он писал, предусматривалась романтизация, поэтизация дружбы между мужчинами. Тут я сразу должна сказать, что мы с вами, будучи детьми своей эпохи, в этом аспекте имеем безнадёжно сломанную голову. Я не знаю, в состоянии ли мы адекватно воспринять то, что люди того времени писали об этих отношениях. Если люди XIX века, например, ошибались в одну сторону, мы можем ошибаться в другую. Можно было и, еще раз повторю, поощрялось в этих интеллектуальных кругах, среди людей начитанных греческой и римской литературой, среди людей, воспитанных на Платоне, можно было говорить о своих отношениях к другу-мужчине как о любви, как о страсти. Мы сейчас считываем это исключительно как близкие отношения. В этом смысле это может быть не так, а может быть так. Когда я говорю, что у нас сломана голова, я признаю, по крайней мере к себе, невозможность или очень большую трудность такого ментального поворота, который позволит нам это все читать так, как он хотел бы, чтобы это было прочитано.

 

Тимур Атнашев: Мы тогда, может быть, отошлем ещё раз к Барбаре Розенвейн. У неё как раз этот сюжет развивается, и как это в XIX веке, как раз уже в романтический период, когда эта же модель воспроизводится в новом, так сказать, варианте.

 

Екатерина Шульман: Признав эту сложность, давайте, собственно, скажем, о ком идёт речь. У Монтеня был друг по имени Этьен де ла Боэси, тоже литератор, тоже философ, тоже автор книги, гораздо более, скажем так, радикальный мыслитель и гораздо более религиозный скептик, чем сам Монтень, умерший довольно молодым. И Монтень о нём пишет как об одном из эмоционально самых значимых для себя людей. Он пишет о том, как они дружили, как они были близки, как их, так сказать, сердца бились в унисон, как они делились мыслями друг с другом и какое опустошающее впечатление произвела на него смерть этого самого Этьена и что он считает своим долгом придать бессмертия его имени, писать о нём. И в некоторой степени эти все «Опыты» в ряде глав были написаны в память о нём.

 

Тимур Атнашев: И даже есть некоторые стихи, которые просто включены.

Михаил Велижев: И кстати про стихи, даже Барбра Розенвейн предполагает, что они были столь близки, что он приписал де ла Боэси стихи собственного сочинения.

Тимур Атнашев: Да, но, тем не менее, формально атрибутированы.

 

Екатерина Шульман: Про это я ничего не знаю. Вот этот его такой друг, мы можем видеть, — опять же, я пытаюсь какие-то текстуальные параллели проводить, чтобы слушателям было понятно, на что это похоже, — что это похоже на сонеты Шекспира, которые мы тоже читаем как рассказ любви автора и какого-то прекрасного отрока, а это может быть совсем не то. Опять же, тут надо понимать контекст, надо понимать вот эту платоновскую базу, из которой все это растёт. Опять же, пару слов о платоновской базе, о чем там речь шла. Естественно, что у греков, собственно, как и у римлян в меньшей степени, связи между мужчинами вполне поощрялись, более того, было такое представление, — опять же, потому что в античности точно никакой романтической любви ещё не изобрели — что отношения с женщиной низкие, плотские, недуховные. С женщиной невозможно духовное общение, потому что она низшее существо, она необразована, с ней нельзя делиться мыслями, с ней нельзя иметь душевное родство, поэтому это, с одной стороны, плотская страсть, а с другой стороны, это долг перед обществом: надо быть мужем, отцом семейства надо иметь детей. У Платона, в его в «Государстве», всё это хорошо расписано: женщина должна рожать государству с 18 до 35, мужчина должен творить государству тоже там что-то с 20 до 45. Такие какие-то параметры в его платоновской, довольно фашизоидной, республике.

 

Тимур Атнашев: Ну да, и без семьи.

 

Екатерина Шульман: То есть, поскольку у женщин нет образования и вообще души у них тоже, как считала античная медицина, нет, то с ними не поговоришь толком. Опять же, когда мы читаем Катулла с его Лесбией, который максимально приблизился к нашим понятиям о сложных чувствах и сложных отношениях, он-то собственно об этом. То есть она дрянь такая, Лесбия эта, не только потому, что она спит с другими людьми, но и вообще она как архетипическая женщина — тёмное, стихийное существо, амбассадорка хаоса. Но хочется же и духовные свои потребности тоже удовлетворить. Поэтому удовлетворение духовных потребностей, вот это единение душ, которое у нас ассоциируется с романтической любовью, возможно в отношениях между мужчинами, потому что они равные, потому что они одни книжки читали и могут обмениваться своими мыслями, быть душевно близки, а не только вот это все безобразие. В этом смысле надо понимать, как мне кажется, то, что имеет в виду Монтень, когда он пишет о своем Этьене. Вообще говоря, если попытаться образ автора восстановить из его писаний, тут тоже нужно быть аккуратными, потому что «Опыты» — это почти психологическая проза, но это не психологическая проза. Монтень, собственно, пишет в предисловии, что он будет писать о том предмете, который он лучше всего знает: о самом себе. А поскольку это никого не интересует, кроме него, то нечего вам это и читать, «прощай же читатель…» — вот этот пассаж предшествует этой финальной декларации. Поэтому мы, наверное, более оправданы в своих попытках сконструировать образ автора этого текста, чем в случае с любыми другими вещами того же времени, но тут тоже надо быть аккуратными, потому что, ещё раз повторю, это не психологическая проза. Что у нас выходит: он сам о себе пишет как о человеке эмоциональном. Он не очень, скажем так, человек пылких страстей, несколько равнодушный, может быть, он как-то на себя надевает этот образ, потому что, скажем так, он с очень большим отвращением пишет о своих современниках. У него, видимо, был тот сорт чувствительности, который делал его нетерпимым к жестокости. Может быть, он из-за этого изображал себя таким вот пнем берёзовым, потому что иначе ему было невыносимо смотреть на всё то, что…

 

Тимур Атнашев: Да, он какое-то время участвовал в вынесении приговоров, осуждении и так далее, и, очевидно, что для него это было неприятно, но при этом он непосредственно находился в обстоятельствах.

 

Екатерина Шульман: Он пишет о зверях в образе людей, которые наслаждаются чужими страданиями. Он даже не может смотреть на то, как охотятся на животных — и оленя жалко…

 

Михаил Велижев: Ну, кстати, есть же гениальная просто, в пандан, моя любимая глава о каннибалах, где он пишет, что гораздо благороднее туземцы, которые пожирают после смерти своих врагов, чем современные ему цивилизованные французы, которые пытают и убивают живых людей.

 

Екатерина Шульман: Можно себе представить, как ему было на всех этих Медичей смотреть, на Валуа полоумных, на все эти придворные нравы. То есть мы можем, — опять же, понятно, что это такая реконструкция сомнительная, но — мы можем представить себе человека, которого сейчас бы мы назвали, с точки зрения наших психологических классификаций, шизоидом, несколько аутичного типа, брезгливым, чувствительным, и боящимся собственно этой своей чувствительности, и предпочитающим, конечно, уйти, удалиться, как-то исключить себя из этого оборота, для того, чтобы не видеть вот этих грубых, страшных людей лесных, которые вокруг него прыгают, и плохо пахнут, и делают всякие гадости. Вот как-то так, наверное, это всё могло бы выглядеть. Так вот, про главу о каннибалах мы ещё упомянем, потому что она имеет отношение к ещё одному автору, которого мы тут уже упомянули и ещё раз расскажем о нём. Так вот, третий важный человек из его биографии, который появился на позднем её этапе и продолжал свое влияние уже после смерти Монтеня, — это ещё одна женщина. Зовут её Мария де Гурне. Он её называет в «Опытах» своей «духовной дочерью», но с этим названием есть проблема.

 

Тимур Атнашев: Он обращается к ней же, да?

 

Екатерина Шульман: Это молодая женщина, с которой он познакомился в уже с зрелом возрасте, которая тоже литераторка, причём довольно успешная, писательница, тоже, можно сказать, эссеистка и тоже человек, который был при дворе и находил себе там покровителей, и в общем занял некоторую позицию благодаря своему умению писать. Это в общем довольно феминистическая история, но, кроме всего прочего, она показывает, что жизнь разнообразнее была, чем наше представление о ней. То есть, на самом деле, когда читаешь её биографию, вот этой самой Марии де Гурне, то видишь, да, профессионального литератора, (а кого ещё человека?), зарабатывающего пером. Она как-то полюбила этого Монтеня, у неё тоже есть книга «Прогулка господина Монтеня». То есть она его называет «учителем духовным», «отцом», а он её, соответственно, «духовной дочерью». Проблема с этими интерполяциями в том, что некоторые исследователи подозревают, что вот эти пассажи в «Опытах», которые хвалит Мария де Гурне, написаны ею самой. Есть такая версия. Почему есть такая версия? Потому что после смерти Монтеня его жена, его вдова, отдала ей рукописи для подготовки к изданию. И тут мы немножко попадаем прямиком в роман Набокова «Бледное пламя», в котором есть, так сказать, не вполне заслуживающий доверия литературовед и мёртвый автор поэмы, а тот пишет комментарий. Тут, конечно, не совсем всё так, не хочу делать какого-то Чарльза Кинбота из этой самой Марии, но [это] сложная история, скажем. Я из всего того, что я читала, не вынесла точное представление о том, что это была его любовница. Мне кажется, что нет. Он вообще не очень пылкий человек был, как мне кажется. Конечно же, есть в «Опытах», — опять-таки, для тех читателей, которые хотят перейти к самому интересному — глава о стихах Вергилия. Она самая непристойная во всём трёхтомнике. Поэтому если вам про это интересно, вот сходите туда и почитайте. Тогда люди, конечно, эту плотскую любовь иначе воспринимали, чем мы. Она совершенно не имела никакого отношения к отношениям, но почитать любопытно. Сам автор не представляется каким-то очень энергичным развратником, поэтому я бы, что называется, верила людям на слово: вот так оно все и было. Это действительно была его такая собеседница-секретарь-помощница его поздних лет. Опять же, поздних — он в 59 лет уже умер, молодым человеком, по нашим понятиям. Но сам он пишет, кстати, насчёт плотской любви, что для неё годится только тот возраст, который сразу следует за детством. Потом он цитирует всякие античные стихи, в которых говорится про мальчика, которого если переодеть в женское платье, то в хоре девушек он будет совсем как девушка. Вот тогда и можно. А потом, когда все уже старые, морщинистые, волосатые, уже не надо. Опять же, [он] сам такое пишет — мы только цитируем.

В общем, благодаря Марии де Гурне, наверное, мы имеет тот текст «Опытов», который мы сейчас читаем. Что она от себя добавила, что убавила — мы это знать не можем. Из всей этой истории я бы извлекла следующий вывод: посмотрите, дорогие слушатели, какая это была насыщенная интеллектуальная среда. Сколько там народу — и мужчины и женщины — пишет, друг с другом переписывается, кто-то в это время создает стихи (всякие поэты плеяды), кто-то еще что-нибудь создает. Все это связано с придворной жизнью, но не концентрируется на ней. То есть это не как при Людовике XIV, когда либо ты при дворе, либо тебя вообще интеллектуально не существует. А тут какая-то распространенная среда: она и в провинции, и в Париже. Они там тоже путешествуют, смотрят, что творится, пишут всякие записки, друг другу посвящают свои поэтические и прозаические произведения. И вот теперь мы должны сказать то, на каком языке были написаны эти произведения. По-моему, были какие-то подсчеты, сколько процентов текста составляют цитаты на латыни. Много. Тест на плагиат он бы не прошел, сразу хочу сказать, потому что заимствованных текстов там очень-очень много. Но книга написана на французском, и это очень неочевидное решение. Тогда французский — это еще молодой и не пользующийся уважением язык. Порядочные люди пишут по-латыни.

 

Тимур Атнашев: И не язык философии.

 

Екатерина Шульман: Да, и не язык философии вообще ни разу, это не язык богословия, не язык права. Это не язык высокой международной политики, не язык межнационального общения. Эта Republic of Letters, международное сообщество интеллектуалов, конечно, общается по-латыни.

 

Михаил Велижев: Просто здесь интересно, что он становится одним из первых мыслителей на французском.

 

Екатерина Шульман: Вот наш автор, который весь вырос из античного наследия, чей труд можно прочитать как серию комментариев к разным стихам античных авторов, пишет на французском. Одним из первых вот такой продленный текст, о несъедомном, о высоком, он пишет на французском языке и во многом тем самым этот французский язык продвигает вперед.

 

Тимур Атнашев: Да, и французский язык, и французов, притом, что он одновременно странным образом и насмехается [над ними], [происходит] такая самопровинциализация французов. Но он говорит вполне регулярно о «наших» и указывает на то, что французы не такие великие, как прошлые народы.

 

Екатерина Шульман: Слушайте, в его время вот эти вот «наши» провалились как нация. Похвалить было нечего: резали друг друга до бесконечности. Имели совершенно вымирающую династию, дисфункциональное государственное управление, разваливающуюся страну. Опять же, радоваться абсолютно нечему. Вы себе представляйте, пожалуйста, контекст. При этом еще чума. А кого не зарезали, тот помер так.

 

Тимур Атнашев: Да нет, тут интересно, что «наши» — в этом смысле он все равно демонстрирует принадлежность к сообществу.

 

Екатерина Шульман: Тут еще один момент надо сказать: не только французский язык — это не язык образования и философии, но и никаких французов еще особенно нет. Это страна очень регионализированная, состоящая из разных провинций, отличающихся в том числе по языку. Поэтому появление такого труда, который как-то соединяет вот эту несуществующую толком французскость с античностью, позволяет этой нации появиться. Мы еще с вами — опять же, все обещаем — скажем о том, как его труд помог не только его языку и его народу, но и соседней, конкурирующей нации, тоже [помог] сделать большой шаг в своем развитии. Про это мы тоже должны будем сказать, потому что это близко моему сердцу.

Так вот, теперь нам можно, наверное, уже, собственно, и про книжку [говорить]. Мы сказали, что он продвигает вперед развитие французского языка. Вот начиная с заголовка — он изобретатель этого термина. Эссе в смысле опыты, в смысле очерки, в смысле попытки, наброски, наскоки, напрыгивания на всякие разные темы. Первая часть, такая довольно продленная. Скажем так, самый длинный связный кусок этих «Опытов» — это апология Раймунда Сабундского . Это, видимо, довольно раннее его произведение, в котором он, скажем так, базируясь на теологическом тексте этого самого Раймонда, это раннехристианский теолог. Ну не совсем раннехристианский — не столько из патристики, сколько из схоластики, если говорить о периодизации средневековой философии, но, скажем так, раньше Монтеня. Он его комментирует, и одновременно высказывает свои мысли о религии. Этот текст является препятствием для читателя, впервые столкнувшегося с Монтенем, потому что для нашего времени это довольно тягомотная история. Но это важный кусок, потому что она дает «Опытам» некоторую цельность. Кроме того он позволяет нам проникнуть в сущность вот этого самого монтеневского скептицизма. Я, не будучи философом сама, не буду брать на себя сейчас смелость рассказывать, в каком месте он скептик, скажу только, что существует нескончаемая дискуссия насчет того, вообще он в Бога верил или нет, насколько он был верный сын католической церкви. Он был — вот об этом я уже могу говорить, потому что это касается его политических взглядов — такой устойчивый консерватор, я бы сказала, охранитель в ту эпоху, когда охранять было нечего. Он автор тезиса о том, что перемена закона — это такое зло, что оно почти что нивелирует пользу от замены плохого закона на хороший. Это уже совсем по моей части, про законотворчество. Он у меня в диссертации тоже присутствует в этом качестве. То есть он писал, что сами изменения — это уже зло, поэтому очень большая должна быть нужда в том, чтобы поменять дурное установление на хорошее установление, потому что в процессе перемен вы наплачетесь.

 

Михаил Велижев: И он был убежденным монархистом при этом самом.

 

Екатерина Шульман: Он был убежденным монархистом в период разложения монархии, в период ее максимального ничтожества. То есть это интересная политическая позиция.

 

Тимур Атнашев: Все-таки, поскольку Монтень весь соткан из противоречий, и вот его ближайший вышеупомянутый друг пишет одну из самых развернутых апологий республиканизма именно как оппозиции монархии. И свобода, конечно. Он по-разному ее склоняет, но свобода — одна из важнейших тем. Такая либеральная или протолиберальная свобода.

 

Екатерина Шульман: Когда говорят о его скептицизме, имеют в виду, что он был против того, чтобы резать гугенотов и вообще против того, чтобы навязывать свою линию каким-то еще другим народам.

 

Тимур Атнашев: И вообще тезис и итог мои должны быть с осторожностью приняты, с учетом того, что у индейцев так, у соседей эдак. Родился бы я мусульманином, верил бы в Магомеда.

 

Екатерина Шульман: Потом эту мысль до ее логического абсурда доводил Маркиз де Сад. Это одна из его основных идей. Ни что не является пороком, потому что где-нибудь это обаятельно обычай.

 

Тимур Атнашев: Здесь вот еще интересная такая развилка, в смысле растяжка, в которой Монтень-то, понятное дело, где находится. Там, на другом конце, находится Маркиз де Сад и полный релятивизм и разложение или неполный, но какая-то динамика.

 

Михаил Велижев: Здесь важно понимать, что одними из важнейших учеников Монтеня в этом смысле были иезуиты, иезуитские миссионеры, поэтому разнообразие…

 

Екатерина Шульман: Почему? Подождите, почему вы так считаете?

 

Тимур Атнашев: В смысле прозелитизма?

 

Михаил Велижев: Да, я сошлюсь здесь на моего кумира Карла Гинзбурга, у которого я вот только что перевел соответствующую главу. Потому что выясняется, что иезуиты в своей миссионерской деятельности следовали этому правилу необходимости адаптироваться к тем обычая, там есть именно этот термин — обычаям, которые были в разного рода заморских странах. И, несмотря на весь скептицизм религиозного толка, за который, кстати, Монтеня потом страшно ругал Паскаль, иезуиты буквально восприняли вот эту главу (о которой, я надеюсь, мы еще успеем поговорить) о каннибалах как необходимость адаптироваться к местным традициям. И в этом смысле Гинзбург прямо возводит иезуитское миссионерское богословие к «Опытам».

 

Тимур Атнашев: Миссионерство с адаптацией к переводу важны для нашей серии «Принцип».

 

Михаил Велижев: Да, потому что это был совершенно не очевидный ход, потому что можно было, наоборот, объявить всех варварами и сказать нет, вот мы сейчас будем здесь цивилизацию строить. А идея таких хитрых, пронырливых иезуитов была в том, что они приспосабливаются, они ведут себя так же, как принято в данной стране. И за счет этого они вводят христианство в культурный фон данной культуры.

Екатерина Шульман: Я не уверена, что Монтеню бы это понравилось. Я не уверена, что ему вообще бы понравилась прозелитистская деятельность. Лучше оставить каннибалов в их, так сказать, невинности.

 

Михаил Велижев: Безусловно, Монтень не одобрил бы, да, но Монтень об этом уже ничего не узнал. И посмотри выше: почил в бозе. А иезуиты, наравне с Маркизом де Садом — мне кажется, это очень красиво — они…

 

Тимур Атнашев: Да, в обе стороны его растянули.

 

Михаил Велижев: Да, в обе стороны. Да, Тимур, извини, я прервал тебя, просто я хочу… Это важно: во все стороны совершенно великий Монтень влиял.

 

Екатерина Шульман: Итак, возвращаясь к книге. Мы говорили про монтеневский скептицизм, про его теологические, так сказать, размышления. Он выдвигает, по-моему, 12 или 7 возражений христианству, да? Начиная с того, что, если это такая замечательная религия, почему великие умы древности до нее не додумались? На этом в общем строится его репутация сомнительного католика. Но, еще раз повторю, католик-то он был и монархист он был, но, мне кажется, некоторый трагизм его позиции состоит именно в том, что он пытался найти какую-то устойчивую точку в мире, который совершенно разваливался на части и религиозно (потому что это период раскола, и религиозных войн, и религиозных конфликтов), и политически тоже. После вот этой вот большой главы следуют разные другие главы очень разного размера. Глубокая оригинальность, новаторство этой книги, конечно, состоит в том, что там нет никакого сквозного сюжета, это не последовательное произведение, нет никакого стройного плана, или, по крайней мере, его не видно, главы одна короче, другая длиннее. Это как бы свободная игра мысли. Он это, получается, подчеркивает, этим гордится. Не то что гордится, он это демонстрирует: вот смотрите, я такое. Мне приходит в голову одно, а потом другое: взял книжку, там прочитал, вот что-то мне вспомнился случай из юности, вот я об этом задумался. И дальше он пишет, следуя за пером. Это такой, конечно, не поток сознания, но это такое очень вольные размышления. В чем здесь ценность? Ценность в том, что таким образом манифестирует себя вот этот новый человек гуманистической эпохи, с достаточным уровнем рефлексии и с достаточным уровнем самомнения, чтобы считать важным не рассуждения на заданную тему, не проповедь, не попытку разрешить богословский вопрос, а передачу миру и человечеству своих случайных мыслей. Вот этот предмет, который я знаю лучше всего: я сам. Он это говорит со смирением, и дальше говорит, что больше это, кроме меня, никого не должно интересовать. Но он себя считает достойным предметом для такого обширного, масштабного труда. Это гуманизм. Это гуманизм в смысле антропоцентризм. Это предполагает философскую систему, картину мира, в центре которой человек. Для европейского сознания это очень важный этап.

 

Михаил Велижев: А как вы думаете, Екатерина, я прошу прощения, чему вот больше: все-таки его воспитанию, да, которое приводит его к этой мысли, к необычной в общем-то, о котором [воспитании] вы совершенно точно и очень интересно рассказали, или, например, его образование, его практика в парламенте, где он так или иначе тоже сталкивается все время с необходимостью оценивать поведение других людей. Ведь суд в общем-то об этом.

 

Екатерина Шульман: Я думаю, что его отец, который дал ему такое гуманистическое воспитание, тоже ведь не изобрел это из своей головы. Это ведь одновременно и какое-то схождение индивидуальных обстоятельств, и эпоха. Это ведь действительно эпоха гуманистическая. Это эпоха одновременно очень большого, как мы уже сказали, политического развала и гражданского несчастья, но и культурного роста. Скажем так, не то чтобы роста, там действительно расти не на чем: уж больно условия были плохие. Но это эпоха инноваций. В этом смысле Монтень является представителем своей эпохи и инноватором своей эпохи. Как это бывает со всеми великими умами. Да, они вырастают из среды, из временного контекста, но они его продвигают еще куда-то вперед. Итак, что еще нам важно сказать прос ам этот текст, про саму эту книгу? Можно читать с любого места. В этом смысле…

Тимур Атнашев: Это все-таки облегчает, наверное, 700 страниц.

 

Екатерина Шульман: Да, значит, если этот Раймунд Сабундский вас пугает, этот католический богослов, то можете пролистать и смотреть с любого места вообще. Если вы, дорогие слушатели, прочитаете хоть сколько-то, то чтение Монтеня позволит вам дальше всю оставшуюся жизнь слыть за выдающегося знатока античности. Я знаю одного человека, который на этом построил всю свою репутацию, по моим подозрениям, и зовут его Уильям Шекспир.

Мы с вами похвалили Монтеня и отметили его роль в продвижении французского языка. Мы должны отметить его роль в продвижении английского языка! Которого он, судя по всему, даже и не знал. Как это произошло? Мы отметили роль Монтеня в развитии французского языка, тогда языка молодого и не очень уважаемого. Но он сыграл роль также и в развитии другого языка, которого, насколько мы знаем, даже не знал — английского. Произошло это следующим образом. Старший современник Шекспира, полу-англичанин, полу-итальянец, Джон Флорио, такой английский литератор, переводит «Опыты» на английский язык. Это первый английский перевод «Опытов» и, опять же, насколько я знаю, вообще первый перевод этого текста на какой бы то ни было иностранный язык. Мы знаем, что Шекспир читал эту книгу. Вот так глава, которую упоминал Тимур, глава о каннибалах цитируется напрямую в пьесе «Буря». Шекспир вообще цитирует и упоминает относительно современных ему авторов. Это Рабле (упоминается «Гаргантюа [и Пантагрюэль]» в пьесе «Как вам это понравится») и, собственно говоря, [Монтень] в Буре. Монтень там не называется по имени, но пассаж из главы о каннибалах произносит один из героев. То есть мы знаем, что он читал. После этого, если вы это прочитаете тоже, то вы поймете, что всякие разговоры антистратфордианцев о том, что человек, который не знал толком латыни и греческого языка, не мог демонстрировать такое глубокое знание античности, основаны примерно не на чем. Любой человек со сколько-нибудь хорошей памятью и хорошо подвешенным языком, прочитав одного Монтеня, может больше никакого Вергилия и никакого Плутарха, и никакого Тацита и не трогать. Этого достаточно: огромное количество цитат, изложение того, что там написано, всякие рассуждения по этому поводу — вот прям бери и пользуйся. Этот перевод повлиял на развитие английского литературного языка. Потому что Джон Флорио поизобретал некоторое количество слов, которые были ему нужны и которых ему не хватало. Английский же вообще состоит из двух частей: из англо-саксонского субстрата и из субстрата норманнско-французского, происходящего из латыни. Почти у каждого английского слова есть синоним. Просто, народное, древнее кельтское слово и есть красивое слово, происходящее из латыни. Так вот этот самый текст опытов добавил в английский язык много всего интересного. Шекспир на этом тоже вырос — вот, что такое культурное влияние.

 

Тимур Атнашев: Да, мы вот хотели бы спросить — если и не влияние на вашу биографию в буквальном смысле, то, может быть, как вы пользуетесь… То есть как Шекспир пользовался мы уже поняли, а как вы пользуетесь Монтенем? Говоря и про чуму, и про гражданскую войну, и про войны и так далее (и, конечно, не можем не думать о нашем контексте). В этом смысле у вас в одном из недавних разговоров тоже прозвучал Монтень как тот текст, который вы читаете. И английский гораздо более новый перевод у вас тоже с собой в книжке. То есть как вы его используете, какой ваш читательский опыт, когда вы сегодня его читаете в нашем контексте? Что это нам дает?

 

Екатерина Шульман: Начинала я его читать, конечно, ни в каком не в английском переводе, а по-русски, но, кстати говоря, чтение разных переводов на разные языки знакомых книг — это предлог прочитать знакомое, но при этом иметь ощущение, что ты что-то новое читаешь, и не учить французский язык, хотя давно пора бы. Я вот сейчас и просто читаю в новом английском переводе, хотя можно было бы за это время и французский выучить, скажу я с упреком, относящимся ко мне самой. В детстве у меня дома стояли маленькие книжечки. Сразу, когда я начинала читать, у меня не было вот этого знаменитого двухтомника, выпущенного в серии «Литературные памятники», полного перевода. У меня были маленькие книжечки «Избранное…» — что-то такое. Я сейчас с трудом могу вспомнить, когда я этим заинтересовалась, но я заинтересовалась. Меня очаровало предисловие, сразу хочу сказать. Я была серьезная девушка, поэтому я читала все всегда с начала до конца, примечания тоже. Берешь собрание сочинений, начинаешь читать — и так читаешь все тома. Вот это правильный подход, казалось мне. Поэтому я начала с начала, и, конечно, этот доверительный тон, разговор с человеком, который как будто напрямую к тебе обращается и вот это самое «прощай же читатель» в конце — это, конечно, такая хорошая провокация для молодого читателя. Ведь как же, сейчас, пойду я — нет! Я теперь дальше читать, что у него будет написано. Поэтому это меня заинтересовало. У Монтеня действительно ужасно обаятельная интонация. То, что называют его скептицизмом, — это, на самом деле, мне кажется, скорее, стоицизм. Если говорить о принадлежности к философской школе, я бы его к стоикам отнесла.

 

Тимур Атнашев: Да, конечно, он, безусловно, стоик. Дальше есть некоторая доктрина, которая говорит, что есть некоторая динамика даже в ходе самих «Опытов»: что он начинает стоиком, а заканчивает скептиком. Но я думаю, на самом деле, как и положено рецепции античности в ренессансе, это мозаика, ковер, сотканный из нескольких ниток. Конечно, стоические мотивы есть: и про смерть, и про отношения, и про то, как надо пользоваться умом, чтобы не расстраиваться и не слишком предаваться страстям и так далее — это все, конечно, стоические мотивы.

Екатерина Шульман: «Наши чувства устремляются за пределы нашего я» — называется одна из глав. Это тоже мне запомнилось. А вот это некоторое отстраненное и стоическое отношение к жизни и смерти, оно привлекательно. Ну и кроме того, он просто очень интересно пишет. Он пишет о тысяче разных предметов сразу. И стихи эти, переведенные подстрочными примечаниями, — тоже интересно. Знаете, на какую это похоже книжку, которую я тоже прочитала в молодом возрасте. Тоже толстая книжка, и ужасно интересная. Это даже еще пораньше Шекспира написано, и вроде как она про то, каких видов бывает меланхолия и как ее лечить: едой, путешествиями заграницу и другими приятными средствами. Но это также книга обо всем на свете: о том, какие бывают страны, как там люди живут, про то, что, в частности, у Бертона (опять же, он не наш автор, а можно было бы и про него рассказать — он тоже ужасно любопытный), у него есть очаровательный пассаж, в котором сказано, что далеко на севере, в Московии есть такая страна, которая называется Лукоморье. И вот там, когда холодно, наступает зима, засыпают, подобно лягушкам или ласточкам и спят с ноября по апрель, а когда становится теплее, то они просыпаются и идут по своим делам. Как-то так представляли нашу жизнь. По-моему неплохой рецепт.

 

Михаил Велижев: Прекрасный, без сомнения. А вот скажите, [для] человека, который только приступает к чтению «Опытов» и у него нет опыта чтения «Опытов», ваш топ 3-5 глав, которые вы бы посоветовали.

 

Тимур Атнашев: Да, мы некоторые даже упоминали и можем к ним как раз вернуться.

 

Екатерина Шульман: Да, я тут не буду как-то особенно оригинальна, поэтому я скажу — и сейчас мы должны сказать об этой главе — это глава о воспитании детей. Глава о воспитании детей посвящена его соседке, Диане де Фуа, которая была беременна в этот момент и которой он в рамках своей культурной традиции желает родить обязательно мальчика. Мы не знаем, кто у нее на самом деле родится.

 

Тимур Атнашев: И на другого не рассчитывает.

 

Екатерина Шульман: Да, как Макбет говорит своей жене: рожай одних мальчиков, такая уж ты у меня замечательная. И дальше он рассуждает о том, как с этими мальчиками надо обращаться. Он пишет о том, как необходимо соизмерять обучение, воспитание с наклонностями ребенка и пытаться узнавать эти наклонности. И не бить их — оригинальная мысль. Наоборот, стараться, чтобы учиться им было интересно. И природные способности развивать, а не, наоборот, как-то заколачивать их в землю. Все это кажется нам чем-то само собой разумеющимся, но давайте помнить, что не только при Монтене, а в общем еще до Руссо, который есть его продолжатель в этом педагогическом смысле, как и Толстой, не было никакого понятия о детстве. Концепции детства не было, детей не было никаких. Это были ущербные маленькие взрослые, которых нужно было как можно быстрее дотянуть до состояния правильных взрослых, чтобы он могли работать, воевать, делать карьеру, жениться наконец-то, преумножать семейное состояние и так далее. Никакой ценности детства, никакого умиления им не было. Считалось, что, поскольку человек греховен по своей природе, а дети — тоже человеки. Они, конечно, их покрестили, поэтому Сатана как-то отступился от них, но в целом в них живет первородный грех. Поэтому, пока их не поколотишь, первородный грех из них не выйдет. Идея о том, что в этих самых природных наклонностях есть что-то хорошее и заслуживающее внимания, — это революционная идея. Что может быть хорошего в природных наклонностях? Они от Сатаны. Хорошее только от матери-церкви, и от дисциплины, и от смирения плоти — вот это, да. За чем там следовать? Что там развивать-то? Эти все пороки развивать? На этом фоне выходит Монтень и рассказывает: меня не били, и я человеком вырос, давайте вы тоже не будете так поступать.

 

Михаил Велижев: И он меня поощрял лениться, мой вот этот наставник, говоривший на латыни, давал мне делать то, что я хочу, а не то, что положено. И вот именно так-то и надо воспитывать детей. И, на самом деле, вы говорите, что это, с одной стороны, очевидно. Это конечно, в некотором кругу, наверное, очевидно, а, с другой стороны, оппозиция зубрежки и интересы, дисциплины и свободного развития — в общем совершенно современная оппозиция, которую, мне кажется, мы каждый раз переоткрываем, заново напоминаем, что так и должно. Но откуда-то все время возникает вторая часть, которая требует коррекции.

 

Екатерина Шульман: И еще раз скажу: как-то развил это и сделал это модной и общепринятой мыслью только уже Руссо. Руссо придумал детство в Европе, до него детства не существовало ни у кого, и никаких отдельных детей тоже не было. На многих картинах можно это видеть. Они и одеты как маленькие взрослые, и рисуют их тоже как маленьких взрослых. По этой причине редкий европейский художник, в том числе и великий, мог нарисовать младенца. Как-то не удавалось. Есть такие целые специальные подборки в интернете «уродливые младенцы в западной жизни». Может быть это как-то взаимосвязано с отсутствием вообще такого понятия в мировоззрении. На Руссо ориентировался Толстой. На Толстого ориентируются Вальдорфские школы во всем мире. И в общем понятие гуманистической педагогики, понятие развития, вот то, что мы сейчас подразумеваем, даже не задумываясь об этом, говоря о развитии ребенка, вообще способности ребенка, опять же, это все очень неочевидно, что у ребенка у каждого какие-то свои индивидуальные способности, а не есть некий образец правильного человека, добродетельного, какого угодно, к которому нужно привести любого, кто родился. Это совершенно разные концепции, довольно-таки конфликтующие друг с другом. Одно дело писать учебник идеального придворного, что тоже есть часть гуманистической традиции, а другое дело – говорить: «Смотрите, а люди-то разные. И эта разность не «баг», это «фича». Давайте к этому приглядываться». Это прям поражает воображение. Поэтому глава «Воспитание детей» … Если говорить о тех главах, в которых, как мне кажется, выражаются взгляды Монтеня на, опять же, жизнь, смерть, социальный порядок, то я их тоже частично назвала: глава «Наши чувства устремляются за пределы нашего “я”». Вот там он рассуждает о смерти, он высказывает какую-то такую своеобразную теорию бессмертия души, которая совершенно не христианская. Он исходит из того, что человек, с одной стороны, замкнут в себе, сконцентрирован на себе, а с другой стороны, ему свойственны те страсти и те стремления, которые как бы ему не выгодны в прикладном смысле, вот эти самые чувства, устремляющиеся за пределами нашего “я”: мы беспокоимся о будущем, о своей посмертной славе, мы зачем-то там инвестируем в детей, хотя …

 

Тимур Атнашев: Да, но это классический стоический троп. Надо вернуться, на самом деле, в то, что тебя касается и в то, что ты можешь. Сделать со своими представлениями, а не увлекаться своими беспокойствами и страстями.

 

Екатерина Шульман: С одной стороны, там, где ты ничего не можешь, ты не должен ничего желать, как это писал наш поэт граф Хвостов: «Потомства не страшись, его ты не увидишь». Это да, но, с другой стороны, это как бы говорит нам о том, что душа больше тела, что в нас есть нечто, что не совпадает с нашими физическими рамками. Вот эта вот глава. Потом, по поводу социальных порядков, глава под названием «Выгода одного – ущерб для другого» о том, как общество несправедливо устроено. Начинается с того, что в какой-то Спарте или в каком-то другом добродетельном греческом городе запретили труд, ну, так сказать, ремесло гробовщика (или похоронных дел мастера – гробов, по-моему, не было у греков), потому что сочли, что ему слишком выгодно несчастье ближнего. Дальше он отходит от этой мысли, от нее отталкивается, и говорит, что, с другой стороны, почти каждому выгодно несчастье ближнего: солдат не заинтересован в мире, юрист не заинтересован в том, чтобы никто не нарушал законов, врач не заинтересован в том, чтобы все были здоровы. И дальше вот он идет, рассуждая о том, как социум устроен в связи с этим. Вот эта интересная глава. Вот. Мы назвали главу «О каннибалах». Там он рассуждает о том какие вообще… это очень интересная глава, еще знаете почему? Не только потому, что он говорит, что у всякого свой обычай, а потому что в этой главе виден вот этот период географических открытий или начало эпохи колонизаций, что абсолютно одно и то же. Расширяющийся мир, вдруг такие открывающиеся горизонты, когда европейское сознание вышло за пределы вот этой Птолемеевой вселенной и увидело, что: «Батюшки! А сколько всего-то еще есть! Такие неведомые континенты, куда-то можно поплыть!». Это такой свежий-свежий воздух оттуда врывается, это очень обаятельно. Назвали мы уже главу «О стихах Вергилия». Если хотите посмотреть, чего ранний Ренессанс думал о сексе и о том, действительно ли половое общение с хромоножкой как-то приятнее, чем с любой другой женщиной, и почему бы это могло вдруг происходить. Он там довольно трогательно пишет, что он прочитал это, и как-то вот увлекся, и решил действительно найти себе хромоножку, ничего особенного не обнаружил, и теперь удивляется, как же так. Может быть такая причина, может, другая, может, третья — очень серьезно рассуждает на эту совершенно бредовую тему. Это тоже, что называется, интересно читать. Еще раз повторю, с любого места открываешь — прям вот не можешь остановиться. Этот самый английский перевод, который у меня есть, обещает разные текстуальные варианты представить, потому что текстология «Опытов», как вы могли уже, наверное, понять, вещь непростая, нелинейная, есть разные издания, разные варианты. Тут тоже немного как с Шекспиром, но можно вообще в это не погружаться и даже примечания не читать (хотя примечания это самое интересное), а просто вот читать текст, как поговорить с человеком. Монтень пишет, что искусство и наслаждение разговором для него является главной радостью в жизни, он пишет, что он бы предпочел утратить зрение, чем речь.

 

Тимур Атнашев: И то есть речь, как стимулятор воображения, которое может рисовать.

 

Екатерина Шульман: Да. И возможность поговорить — это для него вообще самое главное. Вот что есть в жизни хорошего, то это беседа. Собственно, его любовь к Этьену де Ла Боэси на этом во многом основана, потому что это был его собеседник. Поэтому он пишет в одном месте, что книга – это тоже такой разговор. В этом отношении действительно ему удалось создать литературную иллюзию высокого уровня. Это не художественное произведение, это не роман, но немножко это роман тоже. Вы сказали, что это не психологическая проза, но это психологическая проза. Он создает образ самого себя, и вы вступаете в отношения с этим лирическим героем, как это называется в литературоведении, с этим «я» текста.

 

Тимур Атнашев: Я короткий буквально прочитаю фрагмент из этого введения: «Назначение этой книги — доставить своеобразное удовольствие моей родне и друзьям: потеряв меня (а это произойдет в близком будущем), они смогут разыскать в ней кое-какие следы моего характера и моих мыслей и, благодаря этому, восполнить и оживить то представление, которое у них создалось обо мне». Ну и дальше он пишет, что он не для славы ее пишет, а это книга-собеседник, это книга — замена Монтеню.

 

Михаил Велижев: Но, впрочем, в этой конструкции совершенно необязательно верить ему на слово.

 

Тимур Атнашев: Ну, естественно, мы не будем никому верить на слово.

 

Екатерина Шульман: Мы ему не верим, когда он прощается с читателем. Мы тут ему тоже не особенно поверим. Конечно же, человек, который посвятил остаток своей жизни с книгами, хотел написать тоже такую книгу, которая не умрет. Конечно, он хотел того же бессмертия, что и у Цицерона, что и у Вергилия, что и у Ювенала, у всех тех, кого он цитирует, что у этих философов древности, которыми он окружил свой досуг. Надо сказать, что это ему более чем удалось.

 

Михаил Велижев: Ну что, мне кажется, [это] прекрасный финал, и я думаю, что вот тут можно поставить точку.

 

Тимур Атнашев: Екатерина, тогда мы хотели вас поблагодарить еще раз за то, что вы приняли приглашение и послужили таким проводником и гидом, который, надеюсь, проложит тропинку многих читателей, которые придут в библиотеку или книжный магазин или зайдут на сайт и там немедленно закажут перевод на необходимый им язык Монтеня. Может быть, в этом смысле главная амбиция, как мы сказали, — это пригласить читателя к разговору с Монтенем, который как-то продолжает дарить надежду и рассказывать о чем-то важном.

 

Екатерина Шульман: Скажем так: занимались люди интеллектуальным трудом во времена и похуже — давайте такой вывод из всего этого извлечем. Пока существует письменность, существует и интеллектуальная культура. Можно заниматься и этим тоже, а не только заламывать руки по поводу несчастья века своего. На всякий век своих несчастий хватает. Не у всех есть башня, куда можно запереться…

 

Тимур Атнашев: И замок.

 

Екатерина Шульман: … не у всех есть замок, не у всех есть папа богатый и мама и даже не у всех есть доступ к собственной библиотеке, скажу я с особенной, я бы сказала, ненавистью в душе. Но все-таки в информационную эпоху есть свои преимущества: электронную версию можно как-то раздобыть, главное продолжать верить в непрерывность цивилизации.

 

Михаил Велижев: Спасибо, Екатерина, за такой прекрасный разговор!

 

Екатерина Шульман:
Спасибо вам за такую возможность!

---------------------------------------------------------------
Расшифровка Николая Сисошвили