«Оставшееся время» Джорджо Агамбена

Т.А.: Добрый день, дорогие слушатели. В эфире подкаст «Умные книги». Подкаст о том, как думали и чувствовали люди в прошлом. Сегодня у нас в гостях Илья Будрайтскис. Илья, добрый день.

И.Б.: Здравствуйте.

Т.А.: Спасибо, что присоединились. И, как всегда, Михаил Велижев, со-редактор серии «Интеллектуальная история». Миша, привет.

М.В.: Да, добрый день.

Т.А.: Сегодня мы будем говорить о книге необычной, я бы сказал, иногда загадочной. Она тоже вышла в серии «Интеллектуальная история» относительно недавно, в 2018 году. Книга называется «Оставшееся время». Написана она известным итальянским современным философом Джорджо Агамбеном. Полное название книги «Оставшееся время: Комментарий к Посланию к Римлянам». Речь идет о Послании к Римлянам апостола Павла. И сразу скажу слушателям, которые заинтересуются этой книгой и захотят ее купить. На сайте издательства «Новое литературное обозрение» книжка доступна, ее можно приобрести. И, соответственно, кодовое слово на этот раз будет слово «время». И в названии это слово звучит. Соответственно, будет скидка 15%. Я надеюсь, в любом случае и для покупателей, и для слушателей мы что-то интересное сегодня расскажем. Илья, у нас первый традиционный вопрос. Чем интересна может быть эта книга и о чем она? В самом общем смысле.

И.Б.: Надо сказать, во-первых, что это философская книга. Эта книга непростая для восприятия. В этой книге есть очень большое количество отсылок к самым разным авторам. От отцов церкви и средневековой схоластики до каких-то современных политических мыслителей, теологов и так далее. Тем не менее, как во всех книгах Агамбена, там прослеживается одна очень четкая структура мысли. Прослеживаются одни и те же понятия или одни и те же концепты, с которыми Агамбен работает. И, в общем, действительно, эта книга представляет собой комментарий к Посланию к Римлянам апостола Павла. И также включает в себя более расширительный взгляд на фигуру апостола Павла, на его язык, на смысл его посланий в целом. Поэтому, конечно, эта книга будет интересна и тем, для кого важна христианская мысль, религиозная мысль в целом. Эта книга будет, конечно, интересна всем, кто так или иначе интересуется проблемами эсхатологии конца света, размышлениями о конце света. И, наконец, эта книга будет интересна политическим философам, потому что Агамбен, конечно, в первую очередь — политический философ. И он читает апостола Павла политически. Но делает это не так, как это делают многие другие читатели апостола Павла. Поэтому в этой книге содержится также критика, очень интересная, очень оригинальная, неожиданная критика тех подходов к чтению послания апостола Павла, которые, может быть, можно найти в других текстах.

М.В.: Мне кажется, сразу напрашивается уточняющий вопрос. А в чём тогда состоит оригинальный вклад Агамбена в изучение послания к Римлянам? Что именно отличает его от тех исследователей прежних, о которых вы только что сказали?

И.Б.: Ну, здесь надо вообще сказать, с чем Агамбен прежде всего полемизирует. Полемизирует он даже не столько с разными трактовками, с разными прочтениями апостола Павла, а полемизирует он с тем, как понимается предсказание конца света, предсказание второго пришествия. И для него принципиально оппонировать различным эсхатологическим интерпретациям Павла. Что такое эсхатологическая интерпретация? Это интерпретация, которая представляет Павла как такого милленаристского пророка, который говорит о неизбежном конце сущего, о неизбежной гибели существующего мира и втором пришествии Мессии, втором пришествии Иисуса и установлении тысячелетнего царства Божьего. Вот такая интерпретация Павла, например, содержится в работах Якоба Таубеса, такого важного мыслителя, с которым Агамбен где-то соглашается, но в большей части полемизирует. И вот эта работа во многом связана с полемикой с Таубесом. Но проблема на самом деле здесь шире, потому что мессианство и эсхатология, то есть возвещение какого-то иного времени, какого-то временного слома, с точки зрения Агамбена не равна предсказанию конца света. И вот это различие имеет совершенно фундаментальный характер, потому что оно касается различного представления о времени, о том, как трансформируется время после появления и смерти, и воскресения Иисуса. И такая вот эсхатологическая трактовка, она, собственно, исходит из того, что время между первым пришествием и вторым пришествием, это время, которое дано человечеству, дано человечеству для того, чтобы его использовать, для того, чтобы следовать заветам Иисуса и для того, чтобы спастись. И это время устроено хронологически. Это время, которое идет из точки «А» в точку «Б». Оно идет от начала к своему концу. И надо сказать, что вся концепция истории, исторического времени, вся концепция Гегеля построена на секулярном прочтении именно такого эсхатологического представления о времени. То есть для Гегеля история – это как раз время, которое дано. Время, которое начинается в одной точке и заканчивается, или, точнее, осуществляется в другой точке. И вот такому представлению Агамбен противопоставляет другое понятие времени. Понятие мессианского времени. Мессианское время с точки зрения Агамбена – это не время, которое движется. Это не время, которое осуществляется. А это время, которое исключается, изымается из привычного хронологического хода времени. И надо сказать, что в таком представлении о мессианском времени, как о времени между «еще не» и «уже не», в этом остатке, с точки зрения Агамбена сосредотачивается возможность трансформации человеческой жизни, трансформации представлений о времени и возможность спасения, возможность искупления, которая не предполагает какую-либо процессуальность. Которая не предполагает начало и конец. Поэтому само название «Оставшееся время», название этой книги, оно очень точно, очень емко выражает ее основную мысль. И в то же время это название непростое. Потому что «Оставшееся время» отсылает не только ко времени, которое нам осталось до конца, но наоборот оно представляет это мессианское время, это исключенное из общего течения времени время в качестве некого остатка, в качестве некого зазора между прошлым и будущим.

М.В.: Итальянское название «Il tempo che resta», как я понимаю, смысл в том, что это время, которое остается с нами, в том числе, когда уже хронологическое время меняется. То есть это некоторая альтернативная временная перспектива, которая тем не менее оказывает на нас влияние всякий раз, когда мы оказываемся в какой-то корреляции с ним. Правильно я понимаю?

И.Б.: Да, безусловно. Надо сказать, что для Агамбена и в этой работе, и во всех практически остальных его работах таким ключевым мыслителем, к которому он постоянно возвращается, является Вальтер Беньямин. И, в частности, его известный тезис о понятии истории, где в принципе уже Беньямин вводит это представление о мессианском времени или слабой мессианской силе, которая противостоит силе истории, времени, которое течет, которое неостановимо и необратимо. В чем состоит мессианское спасение времени? В том, что оно дает шанс осуществиться тому, что не было осуществлено. И в этом смысле сама граница между прошлым, настоящим и будущим через мессианское время, она как бы демаркируется, она снимается. И в этом состоит особенность принципиально того мессианского времени, о котором говорит Агамбен.

М.В.: А получается оставшееся, то есть возможный перевод был бы тогда «остающееся время»? То есть то время, которое остается с нами?

И.Б.: Можно сказать и так, да. Хотя для Агамбена принципиальна так же идея остатка. То есть остатка как чего-то несводимого к самому себе, к своим основаниям. Потому что это мессианское время, то есть время, в котором смещаются границы между прошлым, настоящим и будущим, оно как бы представляет собой некий остаток, который ни одной из этих категорий не может быть вмещен. То есть это время между, это время остатка. И вот это время остатка, оно не включено в историческое движение. Оно остается с нами как постоянно нереализованное и одновременно реализуемое в проживании этого мессианского времени возможность.

Т.А.: А вот так вот спросить, Илья, скажите, а в чем, с вашей точки зрения, актуальность этой концепции? Потому что вы справедливо сказали, что Агамбен выступает, помимо прочего, как политический философ. Если мы обратимся, собственно, к политико-философской стороне, не только философской, в его книге, с вашей точки зрения, в чем вклад именно в современную политическую философию этой концепции времени Агамбена?

И.Б.: Надо сказать, что, во-первых, эта концепция продолжает и развивает очень оригинальным образом какие-то идеи, которые существовали в политической философии до Агамбена. Вот я упомянул про Беньямина, но также стоит упомянуть другого важного автора для Агамбена, это Карл Шмитт. Потому что именно в шмиттовской идее чрезвычайного положения, я напомню, что по Шмитту чрезвычайное положение – это момент проявления закона через его нарушение, это момент обнаружения нормы через исключение из этой нормы. Для Агамбена этот концепт является очень важным. И, конечно, он критикует Шмитта, он не является сторонником Шмитта, который, как мы знаем, именно через свою идею чрезвычайного положения обосновывал приход нацистов к власти в Германии, в частности. Но для Агамбена этот момент исключения, момент приостановки, момент реализации закона через свое нарушение представляет очень важный и, возможно, определяющий принцип современной политической жизни. Потому что если рассматривать существующий закон как становление того, что представляло собой исключение в качестве нормы, то есть каждое исключение, каждая чрезвычайность постепенно превращается в норму, это значит, что мы живем в перманентной ситуации чрезвычайного положения, где нельзя сказать, что наш закон, наша реальность является нормальной. Она представляет собой нормализированную ненормальность. И для Агамбена исход из этого чрезвычайного положения представляет собой чрезвычайный акт. Чрезвычайный акт выхода из того времени, которое нашим повседневным окружающим нас чрезвычайным положением создается. Поэтому, конечно, эта идея очень важна. И она также очень важна и для политического измерения переживаемого нами момента, переживаемой нами эпохи. Потому что сегодня на фоне каких-то происходящих драматических событий очень многие задаются вопросом, куда все это идет. Есть ли в истории справедливость? Есть ли какое-то справедливое завершение истории? Какая-то норма, к которой все должно прийти? И мы видим, что сегодня, несмотря на крайне пессимистическую реальность, все равно у большого количества людей присутствует какое-то представление о том, что да, это все, конечно, ужасная вещь, но это исключение из нормы. И, в конце концов, все вернется к этой норме. Все станет нормальным. Агамбен говорит: нет, ничего нормальным не станет, потому что все, что мы считаем нормой, представляет собой результат некой ненормальности. Это идея Агамбена из другой его книги «Homo sacer». Очень важная, на самом деле, самая важная политическая работа Джорджо Агамбена. И в книге, которую мы сегодня обсуждаем, Агамбен показывает, как это представление об исключенном времени, об оставшемся времени, как оно на самом деле вытекает из вдумчивого чтения апостола Павла.

Т.А.: Может быть, несколько моментов в связи с актуальностью Агамбена как философа, политического философа и философа именно современности, но при этом обращающегося к таким, казалось бы, необычным источникам. Насколько этот теологический интерес – это проявление специфической интерпретации Агамбена или, вы указывали на Таубеса и на Беньямина, или это более широкое поле обращения к теологии при этом неожиданным образом не только от условно правых или более консервативных философов, которые в этом смысле, казалось бы, могли бы ссылаться на религиозные доктрины, но и в широком смысле у левых интеллектуалов. Как вы видите этот поворот и место Агамбена в этом неожиданном возвращении к текстам, казалось бы, совсем другой природы и говорящим из другого исторического контекста, социального и так далее?

И.Б.: Это хороший вопрос, потому что, с одной стороны, конечно, на многих современных политических философов оказало влияние то, что называется политическая теология. Политическая теология – это известный текст уже упомянутого Шмитта, в котором он, в принципе, говорит, что все политические взгляды, политические течения и идеи современности имеют некую теологическую основу. И вот это теологическое в новое время оказалось вытеснено, но в форме политики мы так или иначе сталкиваемся с теми же проблемами, с теми же вопросами, которые поднимала теология. Поэтому политическая теология по Шмитту обнаруживает вот эти подлинные основания политики в теологии. И этот подход оказался очень важным для большого количества мыслителей, совершенно не солидарных, возможно, с политическими взглядами Шмитта, не солидарных с его конкретным пониманием политической теологии. Но сама эта идея, сама эта рамка, действительно, оказалась очень важной. С другой стороны, если мы возьмем значительную часть философии нового времени, Канта и Гегеля, мы увидим, что проблема религиозного была для них чрезвычайно важна. И, например, тот же Таубес в своей ранней книге «Западная эсхатология», которую недавно перевели на русский язык, показал, что Гегеля можно читать абсолютно как эсхатологического мыслителя, как продолжающего средневекового автора Иоахима Флорского, для которого вся история человечества разделялась на три эпохи: эпоху отца, эпоху сына, эпоху духа. И у Гегеля мы можем обнаружить ту же самую структуру. Предыстория, история и реализация истории в неком разумном обществе, наступающем после конца истории. Поэтому для Гегеля история – это тоже оставшееся время, это время, которое дано. Но, конечно, Гегель его понимает совершенно по-другому, чем Агамбен. В общем-то, вся рамка политической теологии XX века была построена во многом на полемике с Гегелем. На полемике с представлением о времени, через которое реализуется некий смысл, разум. О времени, через которое реализуется Бог. Потому что по Гегелю, конечно, Бог реализует себя через историю.

Т.А.: Тогда, может быть, я на шаг назад хотел отойти и контекстуализировать немножко и работы Беньямина, и важность этих работ. И, соответственно, Агамбен – это как раз для левой мысли. И здесь очевидно, что тут, вероятно, идет какая-то переработка, переосмысление, которое заняло, наверное, все XX столетие. Вот этих прогрессистских представлений об истории, которые, наверное, в XIX веке, в первой половине XX века и, в общем, в значительной степени сегодня хорошо нам понятны. И это некоторый способ представлять себе время и переживать это время. И это как раз, во-первых, там есть линейность, и это хронологическое время, действительно, в котором есть какие-то трансформации, этапы, стадии. И в случае такого прогрессистского видения, идея, представление о том, что естественный ход событий, в котором люди, безусловно, принимают участие, ведет к такой последовательной трансформации, улучшению и, в конце концов, к какому-то, возможно, совсем идеальному обществу, либо к такому бесконечному усовершенствованию, у которого нет конца, но которое само уже, в общем, по себе является тоже каким-то благотворным временем или периодом, когда мы занимаемся этим самым бесконечным совершенствованием, таким, как это были варианты, наверное, в социал-демократии, первый план XX века. А если я правильно понимаю, здесь мы имеем дело с какой-то другой линией, которая переосмысляет это ожидание линейности и переосмысляет опыт и советский, и шире вообще, так сказать, трансформацию обществ и капитализма, которые для Маркса предположительно означали какой-то этап, какой-то этап, который сменится уже в обозримое время, но вполне измеримое, сменится каким-то новым общественным устройством, и, очевидно, отказ от этого прямолинейного ожидания и отказ от самого этого прогноза, как будто про это, если я правильно понимаю, думает Агамбен, и, соответственно, поэтому это важно в том числе именно для левой мысли, современной, актуальной, которая, соответственно, переосмысляет такую целостную картину мира.

И.Б.: В общем, то переосмысление, о котором вы говорите, переосмысление и критика линейного прогресса, все это уже содержится в тех же тезисах «О понятии истории» Вальтера Беньямина, и все это уже было актуально для марксистской левой традиции, начиная, так скажем, с 20-30-х годов. Поэтому Агамбен здесь, конечно, опирается на вот эту критику линейного времени, но он ее углубляет и расширяет через очень интересную работу, если мы говорим конкретно о вот этой книге, через очень интересную работу с текстом. Я, кстати, хотел даже сказать, что эта книга будет интересна не только философам, но она будет интересна филологам, лингвистам, потому что у Агамбена все-таки, несмотря на огромное количество экскурсов, теорию обращения к самым разным авторам, в центре для него остается все-таки текст Павла, очень внимательное к нему отношение, очень внимательное отношение ко всем ключевым понятиям, которые Павел использует, и попытки определить подлинный смысл этих понятий. И через вот это переопределение понятия Павла он, в общем-то, распутывает, с какой-то своей перспективой, клубки всей последующей европейской мысли. Например, там есть очень интересная глава, посвященная критике Вебера. Мы знаем, что у Вебера – одно из знаменитых понятий, это понятие Beruf, призвание. И мы знаем, что для Вебера именно в протестантской этике происходит соединение религиозного мессианского понятия призвания, которое как раз идет ровно из того послания к римлянам, которое разбирает Агамбен. И у Вебера это понятие призвания мессианского объединяется с мирской жизнью, с профессией. То есть мы реализуем свое некое призвание к вечной жизни через нашу рациональную деятельность в жизни настоящей. В общем, для Вебера протестантская этика – она об этом. И эта протестантская этика, как объясняет Вебер, она стала уже духом вообще всего современного мира, не только протестантских стран. И Вебер берет это понятие Beruf, естественно, из лютеровского перевода. И Агамбен обращается к этому понятию, к понятию призвания, которое одновременно означает профессия, и показывает, что в таком понимании призвания содержится очень серьезная ошибка, очень неверный поворот в понимание того, что хотел сказать Павел. Я на самом деле не хочу в это погружаться, потому что это довольно сложная и развернутая позиция. Я просто привожу это как один из примеров тех поворотов, которые Агамбен в этой книге осуществляет. Другой пример, тоже очень на самом деле важный для философии европейской, это его работа с такой вот кантианской позицией, которую вы тоже упомянули, то есть позиция вот этого постоянного улучшения, позиция того, что он называл бесконечным заданием, которое предполагает, что мы должны вести себя морально так, как если бы существовала некая перспектива наступления всеобщей справедливости, царство божие на земле. В принципе, кантовский категорический императив основан на этой позиции «как если бы». И вот это «как если бы» остается каким-то очень важным элементом всей европейской моральной философии. Естественно, что это представление основано на времени, основано ровно на понимании той же проблематики, о которой говорит Агамбен, и через обращение к тексту Павла Агамбен показывает, какую ошибку, с его точки зрения, совершает посткантовская философия в своем призыве следовать некому образу лучшего будущего, которое никогда не осуществимо, но, тем не менее, должно присутствовать как отправной пункт некого требования в нашем сознании. Поэтому, на самом деле, эта книга очень интересным образом охватывает очень разные вопросы и очень разные проблемы, ключевые не только для марксистской мысли, но и для европейской философии в целом.

М.В.: Я вот как раз хотел сказать, что в этом для меня, во всяком случае, заключается её и сильная сторона, несомненно, но и одновременно некоторая причина её трудности для чтения. То, о чем, Илья, вы говорили в начале, что эта книга непростая. Действительно, потому что... Просто я хотел бы два слова сказать о формальной стороне дела. Перед нами лекции или, вернее, даже семинары, которые вел Агамбен в Гейдельбергском университете, если память не изменяет, но я могу ошибаться, в Германии, как я понимаю, пять семинаров, которые посвящены фактически интерпретации первой фразы Послания к Римлянам. И даже графический текст оформлен своеобразным образом, потому что там есть отступления, которые вынесены отдельно на странице. И, конечно, то, что вы сказали, филологическая выучка Агамбена, которая здесь видна прямо, когда действительно перед нами текст, который пестрит словами из разных древних языков, только древних, но не современных. И вот я как-то читал, меня, конечно, с одной стороны, безумно интриговало, я люблю такой стиль, в сущности, я могу про себя сказать, что я привык к нему, а с другой стороны, конечно, дико тяжело. Вот я хотел бы спросить, ваш опыт чтения Агамбена, не знаю, первого чтения Агамбена, может быть, какие-то впечатления яркие к этому?

И.Б.: Надо сказать, что у Агамбена есть разные тексты, есть тексты более, не то что простые для восприятия, но написанные, созданные как нечто более консистентное, чем эти материалы лекций, семинаров, которые составили основу этой книги. Тем не менее, надо сказать, что у него, несмотря на огромное количество отсылок, на огромное количество экскурсов, постоянно присутствует какая-то одна постоянно воспроизводимая структура мысли, одни и те же понятия, одни и те же идеи, с которыми он постоянно работает, с которыми он постоянно поворачивается разными неожиданными сторонами. Поэтому, в принципе, мне кажется, что если вы войдете в этого автора, то в какой-то момент вы начнете довольно легко понимать, что он хочет сказать, если вы проникнете в систему его взглядов, если вы проникнете в систему координат, основных понятийных координат, с которыми он работает.

М.В.: Илья, кстати, à propos, не дадите ли вы совет нашим слушателям, с какой книги нужно начинать знакомство с философией Агамбена лучше всего, чтобы как раз в эту систему войти? Я понимаю, что Тимур покачал головой, предполагая, что это не «Оставшееся время», какая-то другая книга, но тем не менее.

И.Б.: Конечно, это упомянутая книга «Homo Sacer», и на самом деле, для того, чтобы вхождение было наименее болезненным, я бы рекомендовал прочитать небольшую лекцию Агамбена, которая называется «Что значит современно?». Эта лекция тоже переводилась на русский язык, ее довольно легко найти. Это небольшой текст, который говорит о том же, о чем книга «Оставшееся время». Просто говорит об этом в другой форме, более четкой, более доступной и, так сказать, менее нюансированной. Поэтому на самом деле я даже неподготовленным читателям, которые очень заинтересовались книгой «Оставшееся время», предложил бы сначала прочитать эту лекцию Агамбена, «Что значит современно?», а затем уже переходить к чтению книги «Оставшееся время».

Т.А.: Я тогда в этот удачный момент напомню, что у нас кодовое слово «время» для тех, кто уже прочитает лекцию, и затем перейдет к книжке. Соответственно, можно в магазине «НЛО» найти для себя эту книгу. И я, продолжая разговор про стиль и метод Агамбена, присоединился бы к тому, что это все-таки это необычный способ философствовать. Действительно, он берет буквально несколько строчек. Понятно, что он расширяет этот корпус и добавляет и другие цитаты из Павла, и его эрудиция позволяет ему путешествовать в самых разных культурных пространствах. Но все равно текст сосредоточен в общем вокруг нескольких высказываний и буквально нескольких слов, включая такие выражения как «если бы», которое становится само каким-то политическим философским понятием. Я, может быть, хотел чуть-чуть прочитать буквально два маленьких фрагмента, которые комментирует Агамбен. Один, про который мы уже говорили, Илья его комментировал. Фраза «Каждый пусть остается в том призвании, в котором призван». И вот это призвание на греческом «клезис», которое переводится как «Beruf» и которое Агамбен предлагает читать иначе. И самое главное, если я правильно понимаю, вот это самое «остается», вот здесь тоже он его переинтерпретирует, так же как оставшееся время он интерпретирует иначе. И вот что значит «оставаться в этом призвании». И он, если я правильно понимаю, говорит о том, что на самом деле это странное призвание «оставаться в призвании» обозначает отказаться на самом деле от того, чтобы всерьез заниматься этим. Или он указывает на то, что есть что-то важнее, что-то больше, выше, чем это призвание профессиональное или какой-то статус человека. Или даже класс. Вдруг оказывается, что этот «клезис» может быть понят и как класс. Пусть все остаются там, где остаются, но это не важно. Правильна ли эта грубая интерпретация?

И.Б.: Не совсем. Потому что Агамбен говорит, что как раз Вебер трактовал эту фразу как эсхатологическое безразличие. Сначала она означала, что не важно, кто вы, чем вы занимаетесь, потому что перед лицом неотвратимого конца все это не имеет никакого значения. Но затем это стало иметь значение, поскольку произошла секуляризация протестантской этики. А Агамбен говорит, что на самом деле нет, это не безразличие, а это сообщение о переходе в принципиально иной режим времени. То есть времени, в котором вот эта призванность, какое-то движение к чему-то перестает иметь свое значение. И на самом деле этот призыв оставаться в призвании, которое снимает само себя, которое перестает что-либо значить, призвание, которое превращается в непризвание, оно и обнаруживает тот самый остаток, то самое между одним и другим, которое и составляет суть этого мессианского времени. Вот такое примерно у Агамбена объяснение.

Т.А.: Спасибо. Я тогда вторую цитату, которую он комментирует, добавил бы. Призвание и отозвание, вот это отозвание, призвание, именно это и говорит Павел чуть дальше в поразительном пассаже, представляющем собой, возможно, наиболее строгое павловское определение мессианической жизни. И здесь он цитирует послание Коринфянам: «Это же, говорю вам, братья, время сжато. Остаток же, чтобы и имеющие жен, как не имеющие были, и плачущие, как не плачущие, и радующиеся, как не радующиеся, и покупающие, как не владеющие, и пользующиеся миром, как не преиспользующие. Ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот». Если я правильно понимаю, для него важное понятие этого пользования. И здесь получается, как бы в этой формуле Павла он находит форму для какого-то, наверное, современного или актуального, точнее правильно сказать, политического проекта. Вот это пользование. Если бы вы могли немножко обнажить Агамбена как политический проект, то есть о каком пользовании здесь идет речь, когда мы пользуемся без забот в оставшееся время?

И.Б.: Пользуемся без забот, когда наше отношение к вещам не опосредовано правом, когда оно не опосредовано какими-то, так скажем, надличностными, наджизненными структурами. И, в общем-то, это оставшееся время, о котором говорит Агамбен, это мессианское время, это есть время неопосредованное. Есть время исключения из закона, когда этот закон, божественный закон, он себя проявляет через собственное снятие. Но у этого понимания пользования есть еще другая сторона, о которой Агамбен в своих других работах говорит даже больше, а именно то, что пользование – это снятие с вещей покрова товарного фетишизма. Об этом, например, он в ряде других своих работ говорит. То есть, когда вещи перестают быть чем-то исключенным из мира. Потому что он предлагает понимание товарного фетишизма как какой-то игры, профанации, сакрализации. Это тоже для него очень важная история. «Homo Sacer» – это про сакральность жизни, то есть исключение жизни. Если мы что-то объявляем сакральным, то мы это исключаем из жизни. Так же работает профанация. У него есть еще другая книга, которая называется «Профанация», где он обращает внимание на свойство профанирования, то есть изъятие чего-то из высокого и перенесение в низкое. Тогда как сакрализация – это обратный процесс. В общем-то Агамбен говорит, что современное общество основано на изъятии вещей из мира и перенесении их в другую реальность. Это одно из ключевых положений марксовской теории товарного фетишизма, что в товарном обществе, капиталистическом обществе, вещи не взаимодействуют с человеком, они взаимодействуют друг с другом. И через их отношения с друг другом проявляется их цена, они превращаются в товары и так далее. То есть таким образом вещи становятся независимыми от человека, и более того, они делают самого человека зависимым от себя.

М.В.: Значит ли это, что право собственности на вещи исключает вещи? Если можно упростить этот тезис.

И.Б.: Право собственности опосредует наше отношение к вещам.

М.В.: Право собственности и денежные отношения?

И.Б.: И денежные отношения опосредуют наше отношение к вещам. Таким образом вещи исключаются из мира человека и помещаются в некий свой особый мир, который регулируется своими особыми законами, особыми правилами и так далее. Кстати, интересно, что когда Агамбен говорит о пользовании, вот именно в этой книге «Оставшееся время» он апеллирует к францисканцам, не к Марксу, а к францисканцам, которые в общем тоже были носителями такого духа социального равенства и так далее. И он говорит, что собственно францисканцы уже предлагали преодоление частной собственности через пользование.

М.В.: А можем ли мы сказать, что практики современные обобществления вещей, какие-то обмены, какое-то совместное пользование – это что-то, что как будто бы близко вот этой перспективе?

И.Б.: Наверное, мы можем так сказать, но Агамбен не занимается конкретным социальным анализом. И на самом деле он не пытается найти в развитии каких-то существующих практик основания для исторического оптимизма. Это полностью соответствует его представлению о времени. То есть он принципиально не исходит из того, что мы автоматически сами собой, как человечество, движемся к чему-то лучшему. Скорее наоборот, мы движемся к чему-то худшему, и выйти из этого движения можно только через приостановку времени, через исключение себя из этого времени и таким образом воссоединение с этим временем через его преодоление. Как говорит он как раз в этой лекции «Что значит современно?», которую я рекомендовал, что быть со своим временем – это значит все время опаздывать на встречу со своим временем. В этом опоздании и проявляется современность. Современность – это значит все время от этого времени отличаться, все время с этим временем не совпадать. И в этом смысле Агамбен не является ни оптимистическим, ни пессимистическим мыслителем. То есть он не говорит, что все потеряно. И, кстати, ровно в книге «Оставшееся время» он критикует Адорно как раз за пессимизм. Он критикует Адорно за идею о том, что философия упустила свой шанс реализоваться в действительности. Мы живем в пессимистическом мире. Для Агамбена эта возможность исхода из времени, преодоления времени через разрыв, через помещение в иную мессианическую темпоральность, всегда остается. Поэтому каждый момент, как писал Беньямин, его очень любит Агамбен цитировать, каждый момент, который мы проживаем, который мы испытываем, он представляет собой калитку, которую нам открывает мессия. То есть время, мессианское время, – это время бесконечной, неограниченной возможности. Эта возможность располагается не столько в нашем будущем, сколько в нашем прошлом. Это тоже важная Беньяминовская мысль, которую продолжает Агамбен. То есть все, что исторически не состоялось, все, что исторически проиграло, все, что было исключено из истории, все, что было забыто, никогда не проигрывает окончательно. Потому что именно в эти мессианские моменты, когда эта калитка отворяется, все, что когда-либо было прожито, оказывается искупленным. И у Агамбена, который, кстати, все хотел сказать, большой любитель русской мысли, русской литературы. Его тексты пестрят отсылками не только к Достоевскому или Пастернаку, но и к гораздо менее очевидным фигурам типа Трубецкого, например, с текстами которого он тоже хорошо знаком. Так вот, в книге «Оставшееся время» он приводит цитату, как раз из Беньямина по поводу князя Мышкина. Он говорит о том, что жизнь Мышкина, даже если бы все о ней забыли, должна остаться незабываемой. И дальше рассуждает о том, что значит это «незабываемое». А незабываемое – это то, что может быть спасено, то, что может быть активировано, то, что может быть возвращено и искуплено в этом режиме мессианского времени.

М.В.: Я хотел сказать, что когда, Илья, вы говорили, цитировали Беньямина, мне пришло в голову, что Карл Гинзбург очень любит именно тезисы об истории Беньямина, часто их цитирует, но, конечно, идея, в известном смысле, оппонирует стратегии Агамбена, потому что он видит как раз свою важнейшую задачу в возвращении голосов, утерянных в процессе истории, голосов людей, которые оказались забыты, которые по какой-то причине были угнетены, и мы их даже если слышим, то слышим через призму доминирующих каких-то других голосов. Но его-то идея состоит в том, что для того, чтобы вернуть этот голос, нужно как раз погрузиться в историю, и пруктуально шаг за шагом реконструировать те исторические обстоятельства, которые сопутствовали этим голосам. И только тогда мы их сможем вернуть. Хотел свериться со своим впечатлением с вами, коллеги, у меня все-таки, когда я читаю о Агамбена, нет ощущения, что это работает филолог. Потому что я сам филолог, то есть я знаю, как работают филологи, филологи гораздо более историчные, если угодно. А Агамбен – это философ, который работает с филологическим материалом. То есть он не ставит себе целью все-таки реконструировать буквально, что мог иметь в виду апостол Павел в его, апостола Павла, исторической ситуации. Он пытается исследовать значение слов, вернее даже их эволюцию, то, как менялись значения слов, и таким образом извлечь из них какое-то позитивное политико-философское знание. Вот, не знаю, как вы считаете, прав ли я?

И.Б.: Во-первых, я безусловно с этим согласен. Конечно, Агамбен – это, в первую очередь, философ, который действует филологическими методами там, где ему это необходимо для того, чтобы, так сказать, подкрепить свою мысль. Но в этом смысле, мне кажется, он продолжает теологическую традицию, потому что теология – это же во многом борьба за понятия, это борьба интерпретаций. И Агамбен, в общем, в ней участвует. И совершенно этого не скрывает. То есть его книга, и эта книга, и другие книги, они являются глубоко полемическими. Что касается, значит, идеи Гинзбурга о том, чтобы услышать голоса проигравших через погружение в исторический материал, в общем, это точка зрения, которая находится в противоречии с самим Беньямином. Потому что если мы вспомним тезисы «О понятии истории», то Беньямин там критикует историков, которые… например, у него там есть известный пассаж про Фюстеля де Куланжа, который советует изучать каждую историческую эпоху так, как будто после нее ничего не произошло. И только через такой абсолютный отрыв историка от современности, только через полное погружение в эпоху с ее собственными противоречиями...

Т.А.: То есть мы бы назвали это историцистским подходом, правильно?

М.В.: Да, но, кстати, подход Гинзбурга не совсем такой. Гинзбург как раз очень много пишет о связи между настоящим и прошлым. Но в целом... Я согласен, и Гинзбург-то, конечно, полемически цитирует Беньямина, но с его точки зрения Беньямин ставит правильные вопросы. Вот я бы так это определил.

И.Б.: Нет, я абсолютно с этим согласен, потому что, конечно, «Тезисы о понятии истории» Беньямина – это текст, который вдохновил очень многих историков и который повлиял на современную историю. Безусловно так же, как, например, на подход Агамбена и на вот эту идею выявления исключенного, не меньше Беньямина повлиял Мишель Фуко, участником семинаров которого Агамбен лично был. Поэтому, в принципе, конечно, здесь можно найти какие-то точки пересечения между той работой, которой занимается Агамбен и которой занимаются историки, выявляющие исключенное, дающие голос проигравшим группам, индивидам и так далее.

Т.А.: Мне кажется, тоже я просто своим читательским опытом поделюсь. Действительно, это, с одной стороны, все-таки виртуозная по-своему работа с текстами, с авторами и с контекстами. И это хорошо написано. И, кстати, в целом хорошо переведено на русский язык.

М.В.: Да, давайте назовем имя переводчика Сергея Ермакова, благодаря которому мы можем читать «Оставшееся время».

Т.А.: Да, и поздравим его с этим переводом. Просто заострить хотел бы этот момент, действительно, похоже, что его очевидная цель и намерение – это именно исправление имен. И мы об этом много раз говорили. Илья говорил о некоторой такой амбициозной программе, что из небольшого текста и даже маленького фрагмента небольшого текста Павла он хочет исправить фактически ключевые понятия политического языка и дать им новое звучание, новое значение. И если мы можем, наверное, не соглашаться или спорить, или филологи, историки будут спорить с Агамбеном, насколько предлагаемая им интерпретация аутентична, но, наверное, с чем трудно спорить – с тем, что он предлагает некоторую оригинальную интерпретацию. И она, в общем, работает.

М.В.: Я в заключение нашего разговора хотел бы задать вопрос, на который можно ответить упрощенно «да» или «нет». Правильно ли я понимаю, что получается, что Агамбен действительно медиатором своего исправления имен использует послание Павла? То есть это чисто религиозный мессианский текст. И если «да», то в каком статусе он относится к этому тексту?

И.Б.: Он относится к этому тексту в статусе религиозного и политического текста. И надо сказать, что сегодня существует большое количество актуально-политических обращений к тексту Павла. В частности, есть известная книга Алена Бадью, которая, собственно, пытается дать политфилософское обоснование тем же самым текстам Павла, о которых говорит Агамбен. Агамбен жестко с Бадью полемизирует. То есть у него есть прямо очень активные возражения к подходу Бадью. Поэтому, конечно, это актуализация этого текста, это политизация этого текста и это, так скажем, исключение этого текста из привычного канона. Потому что если продолжать перечисление тех, кому Агамбен оппонирует в этом тексте, то надо еще вспомнить католическую церковь вообще в целом, к которой он тоже там выражает претензии. И, в общем-то, альтернативная интерпретация текстов Евангелия или послания апостола Павла сама по себе представляет собой вызов канону. Она представляет собой вызов монополии на интерпретацию, претензией на которую обладает церковь.

М.В.: Я хотел бы заключить благодарностью Илье за интереснейший разговор и хотел бы адресоваться к потенциальным читателям этой книги. Она достойна того, чтобы вы ее купили со скидкой, воспользовавшись кодовым словом «время». И, соответственно, смогли вынести собственное суждение о том тексте, который мы, по-моему, очень хорошо и интересно сегодня обсудили.

Т.А.: Большое спасибо, Илья. Обращаемся ко всем слушателям, оставшимся слушателям, до конца дослушавшим, с призывом действительно читать. И надеюсь, что мы Илью увидим еще в какое-то обозримое время.

И.Б.: Спасибо вам.