Черный рынок в Советском Союзе

И. П.: Добрый день! Это подкаст «За фасадом советского гламура», и я, Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение», — его ведущая. В нем мы обсуждаем те стороны нашей истории, которые обычно оказываются скрытыми за лоском официальной советской идеологии и пропаганды. Советские риторика и эстетика оказались чрезвычайно живучи. Они до сих пор во многом формируют наш образ прошлого. Чтобы разобраться, как действительно была устроена советская система, мы хотим обратиться к реальному опыту жизни советских людей и их повседневным практикам. Я надеюсь, что такой антропологический взгляд на советскую историю поможет нам лучше понять и проблемы современного российского общества.

Сегодня я бы хотела затронуть столь важную для советского человека тему, как тема черного рынка. Все, у кого есть советский опыт, хорошо знают и понимают, что это такое: серая зона, черный рынок и возможности достать какие-то дефицитные товары, от еды до одежды, минуя систему распределения, которую создавал постоянный дефицит. Это уж точно относится к повседневности, но и затрагивает куда более сложные, более высокие эшелоны и культуры, и политики, и экономики. И сегодня мы поговорим на эту тему с нашими гостями. Представлю вам их. Это Елена Осокина, доктор исторических наук, профессор университета Южной Каролины. Она вообще занимается экономической историей. Вышел целый ряд книг, которые мы уже обсуждали. Это и «Алхимия советской индустриализации», и «Время Торгсина», и вот сегодня мы как раз будем обсуждать ее книгу «За фасадом “сталинского изобилия”», которая как раз посвящена, собственно говоря, тому, как странно сосуществовал черный рынок с государственной централизацией распределения. Елена Александровна, здравствуйте.

Е. О.: Здравствуйте.

И. П.: Второй наш гость — Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета. Здравствуйте, Константин.

К. С.: Здравствуйте.

И. П.: И я, Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение», ведущая программы. Я хотела бы, прежде чем мы начнем серьезную беседу, сказать о том, что, несмотря ни на какие исследования и разоблачения конца 1980-х годов, жесткую критику советского периода в российской истории, миф о том, что при Сталине был порядок, существовала справедливость, люди боялись, хорошо работали и вообще было благолепие, постоянно воспроизводится в том или ином виде. Я правда это постоянно встречаю, особенно в последнее время. Откуда все-таки этот миф берется? Почему он столь живуч?

Е. О.: Честно говоря, я не психолог. Я не знаю. Я думаю, что существует неправильно понимаемая взаимосвязь, что если были репрессии, то люди боялись, и значит, было больше дисциплины. Поскольку сталинское время было временем концентрированных массовых репрессий, может сложиться ложное впечатление, что в обстановке, когда был жесткий контроль и очень жестокие наказания, люди старались не совершать преступлений, а следовательно, было меньше преступности и больше дисциплины. Однако, на мой взгляд, изначальный посыл, если действительно такая логика существует, неверен, потому что в тех условиях, которые были, в частности, в 1930-е годы, конечно, массовые репрессии еще больше усугубляли эту ситуацию. В условиях разрушения экономики 1920-х годов, обострения продовольственного, товарного кризиса, карточной системы, затем массового голода 1932 — 1933 годов как бы жестоки ни были репрессии, людям нужно было выживать. А поскольку легальная сфера рыночных и вообще экономических отношений была довольно узкой, то приходилось нарушать правопорядок. Дело в том, что в то время даже практики, которые в капиталистической экономике считаются совершенно нормальными и легальными, по советскому законодательству провозглашались экономическим преступлением. Допустим, спекуляция — перепродажа товаров по повышенной цене с целью получения прибыли. Поэтому, на самом деле, во-первых, тяжелые условия жизни и, во-вторых, очень ограниченная легальная сфера рыночных отношений, существующее законодательство на этот счет, наоборот, превращали даже самые нормальные, легальные практики в нелегальные. Поэтому, с этой точки зрения, было гораздо больше преступлений, которые в других экономических системах таковыми бы не считались.

И. П.: Константин, а ваша точка зрения? Сама идея старых добрых времен, где чуть ли не изобилие было, — это откуда идет?

К. С.: Мне кажется, это восходит к какому-то примитивному, но очень распространенному мифу о добром царе. Царь не просто добрый, но он еще и, в частности, все хорошее делает. Он, в частности, обеспечивает дисциплину. Понятно, что если мы разбираем то, что делал Сталин на самом деле, исторически, то мы увидим огромное количество вещей, которые производили и беспорядок, и ухудшали жизнь людей, и вели к голоду. Из-за того, что погибло столько военачальников во время репрессий, можно сказать, и случилась Великая Отечественная война, из-за этого она и шла так тяжело. Но люди, которые думают про Сталина, что при нем была дисциплина, они не про Сталина думают, они могли бы выбрать и какую-то другую фигуру и приписывать ей все хорошее. Мне кажется, это фундаментальная причина.

И. П.: Возможно, но ведь даже в книге, к которой мы отсылаем, говорится, что пропаганда прекрасно работает, особенно для поколения, у которого нет этого опыта. Мы видим в московском метро мозаики, изображающие изобилие, были художники, рисовавшие какие-то немыслимые застолья, «Книга о вкусной и здоровой пище» — это остается, и все фильмы сталинского периода, которые рисуют, я не знаю, восторг деревни и как там пляшут и поют, и столы накрывают. Оказывается, это довольно мощное оружие, которое до сих пор не потеряло своей смертоносной силы.

К. С.: Но это не только пропаганда. Это как человек, находящийся в тюрьме или в лагере: он мечтает о лучшей жизни. Не только те люди, которые умирали от голода, когда снимали фильм «Кубанские казаки», но и те, кто не умирал от голода, они тоже не жили в таких прекрасных условиях, как описывалось там, но это вот воплощает мечту. Мы что-то рисуем более красивое, чем оно есть на самом деле.

И. П.: Ну, видите, мы об эпохах судим вот по таким вещам. Но что мне кажется очень важным в книге Елены Осокиной — один из таких мифов, что вот была централизация и тотальный контроль государства, и рынок капиталистический был полностью уничтожен, и государство долго экспериментировало, но все-таки нашло способ управлять, социалистическое хозяйство, и тоже много всяких сказок вокруг него происходит. Интересно, что выясняется, что порядка не было в то время… Если читать книгу, то выясняется, что рынок, прежде всего, рынок практически нелегальный или полулегальный как был, так и оставался. Не то что бы я совсем этого не знала. Как советский человек, что-то мы из-под полы все время тоже доставали, но то, что рынок оказался неубиваем и он, собственно, помог каким-то образом существовать этому социалистическому хозяйству, для меня, честно говоря, это было неожиданно. В этой связи хотела спросить о судьбе этого рынка.

Постреволюционный период, прошла Гражданская война, военный коммунизм чудовищный и так далее, начинается НЭП. Собственно говоря, НЭП и был какой-то такой формой рынка, пусть и очень сжатого. Но можно считать, что во время НЭПа, например, черного рынка не существовало? Все-таки это была такая уступка, и рыночные отношения работали вполне легально.

К. С.: Понимаете, черный рынок и серый рынок — это в каком-то смысле функция от того, какие ты правила введешь. То есть вот если сейчас, например, в России, в сегодняшней России, запретить частный рынок. Просто Госдума принимает такой закон, что все должны теперь каждую транзакцию регистрировать в какой-нибудь государственной комиссии по торговле. Ну понятно же, что от того, что Дума выпустит такой закон, и даже если у этого будет какое-то правоприменительное воплощение, то это жизнь напрямую не изменит — просто окажется, что все граждане являются нарушителями. И надо понимать, что эти правила, что нет никакой частной собственности, что запрещена всякая торговля, — это очень, очень большое насилие. Оно не автоматически выполняется. Это нужна очень большая степень насилия, чтобы заставить людей действовать не естественным образом, а этому подчиняться.

Е. О.: Ну я здесь совершенно согласна с Константином. Конечно, здесь все определяется законодательством. В развитии рынка, как легального, так и нелегального, есть два игрока: это власть и общество. Власть как бы определяет правила игры и параметры легальных экономических отношений, а общество решает, может оно жить внутри этих легальных параметров или, для того чтобы выжить и достичь каких-то других целей, им необходимо выходить за рамки этого легального пространства. И чем уже это легальное пространство, разрешенное властью для развития рыночных отношений, тем шире это пространство серого и черного рынка. Поэтому, на самом деле, черный рынок существовал всегда, менялись только его параметры и, я бы так сказала, какая-то доминирующая тенденция. В определенный период это была тенденция выживания, которая доминировала над тенденцией или стратегией обогащения, в более благополучные периоды эта стратегия выживания как бы не играла уже такой существенной роли, зато бо́льшую силу приобретали стратегии обогащения, улучшения качества жизни, но рынок существовал всегда, менялись только его параметры, и эти параметры во многом определялись, как сказал Константин, существующим законодательством.

И. П.: В принципе, в том же XX веке мы знаем примеры черного рынка отнюдь не только в России. Знаменитое бутлеггерство в Америке, когда запретили алкоголь и расцвело все пышным цветом, и потом обратно уже этого джинна в бутылку было вообще довольно сложно загнать.

К. С.: Понимаете, оно расцвело же не в том смысле, что люди от этого стали больше пить. Они стали от этого меньше пить, потому что стало труднее продавать алкоголь, стали за это наказывать, появилось много всякой поддерживающей инфраструктуры по борьбе с этим. Но просто так нельзя что-то выключить. Вот люди чем-то занимаются: едят, пьют, пьют алкоголь. Тут правительство, в данном случае в американском Вашингтоне, принимает закон. Но люди-то… Поведение людей от этого не меняется. Оно меняется только в той степени, в какой на него давят. Но всех же одновременно не арестуешь. Соответственно, возникает такая же ситуация. Что-то мгновенно объявлено нелегальным, но в жизни, конечно, напрямую так не меняется.

И. П.: То есть, фактически, бутлеггерство — это расцвет черного рынка. Невероятная коррупция, криминальность, потому что это стало криминальным делом, но в американском кинематографе этому посвящено много внимания, и вообще там довольно реалистично показывается, что происходило. Меня всегда интересует, а правительство, которое решает радикально бороться с каким-то явлением жизни и вводит очень жесткие законы, оно что, никогда не просчитывает на два шага вперед, что это ведет к криминализации большой части жизни? Потому что на эти грабли наступают регулярно. Вообще как происходит взаимодействие власти и общества? Мне очень интересно, почему такие законы изобретаются.

Е. О.: Причины могут быть разные. Это могут быть причины социально-экономические. Вот, в частности, с алкоголизмом. Это же огромная проблема, проблема для экономики и социальная проблема — несчастные семьи, уровень жизни, дети… Но это может быть и связано с какой-то пиар-кампанией, когда власть считает, что может заработать на этом очки. Достаточно вспомнить антиалкогольную кампанию времен Горбачева, хотя считается, что не он был ее инициатором, а по-моему, Лигачёв, говорят, ему посоветовал это. Ну, действительно, не продумывают, не всегда продумывают. Можно вспомнить и Хрущёва и его реформы, преобразования, тоже очень непродуманные, непросчитанные, которые привели к серьезным экологическим последствиям. Мне кажется, очень часто власть просто пытается получить какой-то быстрый социально-политический эффект, улучшить свой рейтинг, не понимая те последствия, которые произойдут. Ну а с точки зрения вашего вопроса о взаимодействии, здесь есть система взаимной корректировки. Власть принимает решение, а общество реагирует на него. И затем уже по итогам этой реакции власть либо корректирует свое решение, либо совсем отменяет его, как было с антиалкогольной кампанией. Я, кстати, как раз защищала свою кандидатскую диссертацию в пик этой антиалкогольной кампании и помню наше празднование на кафедре, где мы пили чай и поднимали чашкой тосты. Поэтому здесь действительно очень много в действиях власти непросчитанного, непродуманного, и, в общем-то, нет обращения к профессионалам и какой-то осторожности проведения многих решений.

К. С.: Вопрос о том, почему принимаются плохие, неправильные законы, — это огромный вопрос. Можно сказать, моя наука, политическая экономика, как бы состоит из попыток найти ответ на этот вопрос. Если бы все законы принимались продуманными и были бы хорошими, политэкономисты были бы не нужны. Одно из объяснений этого закона о запрете алкоголя в США — это то, что это было как раз в тот год, когда женщины получили право голоса, потребление алкоголя среди женщин было гораздо меньше, соответственно, резко изменился состав избирателей, и вот эта инициатива, которая до этого казалась довольно маргинальной, получила большинство, а потом было довольно трудно это обратно отменить. В частности, потому, что недооценивалось, насколько трудно избавиться от этого. Казалось, можно принять закон — и всё поменяется, а потом было избавиться трудно. Про диктатуры — в них принимается много диких решений, и неправильных решений. Мы это видим. В Китае была идея «Большого скачка», и десятки миллионов людей погибли из-за неправильной политики. То же самое с коллективизацией в России, отчасти приведшей к Голодомору. Это же тоже результат неправильной политики. Ну то есть в диктатурах по разным причинам совершенно неправильные законы принимаются.

И. П.: Я хотела вернуться к проблеме социалистического хозяйствования, этого самого рынка, который, если верить книжке Елены Осокиной, был неубиваем, что бы там ни пытались делать. Как советская власть, которая делает ставку на коллективизацию, на индустриализацию, пытаясь подчинить, централизовать всю систему управления, с одной стороны, пытается бороться с рынком, а с другой стороны, волей-неволей вынуждена его как-то стимулировать, потому что выживать надо? Елена Александровна, вы могли бы как-то показать эту странную взаимосвязь на каком-то примере? Такие сложные отношения. То есть в идеале очень хотелось, чтобы никакого рынка вообще не было, а с другой стороны, без него никак не проживешь. Такая трагическая ситуация.

Е. О.: Ну примеров очень много. В частности, если говорить о том периоде 1930-х годов, которому посвящена эта книга, тогда действительно хотели бы обойтись без рынка, но вся проблема заключается в том, что современная экономика, экономика XX, скажем, века, не может существовать без рынка, потому что именно человеческая инициатива, это соревнование, материальная заинтересованность, является этим главным стимулом развития экономики. Поэтому всякий раз, когда власть пыталась ограничить сферу рынка или даже запретить его, она загоняла себя в тупик и приводила ситуацию в состояние кризиса острейшего. Вот, допустим, книга буквально хронологически, по годам, описывает, что произошло в конце 1920-х годов, когда началась форсированная индустриализация, первая пятилетка началась в 1928 году официально, что происходило. Для того чтобы сконцентрировать ресурсы в руках у государства и направить их в приоритетные отрасли экономики, в первую очередь развитие тяжелой и военной промышленности, то вместо того, чтоб конкурировать с частниками, решили просто запретить частное предпринимательство и начали массовые репрессии против частников в городе и в деревне. В результате что? Ликвидировали огромную часть внутреннего рынка, за счет которой обеспечивалась огромная масса населения. Достаточно сказать, что восемьдесят процентов населения, которые составляли крестьяне, обеспечивали себя сами. Поэтому как только вот этому частному производству буквально подрубили корни, то вот все эти люди, которые обеспечивали себя сами, стали иждивенцами. Они должны были идти на обеспечение государства. Государство оказалось неспособно их обеспечить в силу очень ограниченного развития производства и торговли государственной в то время. Поэтому вот эти попытки ликвидировать рынок — это как бы попытки достичь определенной утопии, которая не является возможной. Жить в экономике без рынка в XX или XXI веке невозможно. Поэтому всякие попытки его ликвидировать приводили к острейшему кризису. Такой кризис произошел в СССР на рубеже 1920-х — 1930-х годов в результате ликвидации рыночных отношений НЭПа. В результате что мы видим? Нужно было вводить карточную систему, очень недостаточную и очень избирательную, голод, массовый голод. Чтобы выйти затем из этого социально-экономического кризиса и в определенной степени тоже политического кризиса, необходимо было разрешать рынок. Поэтому всё развитие выглядит таким волнообразным. Кризис, антикризисные меры, затем вновь попытка ликвидировать рынок, вновь кризис, выход из кризиса осуществляется через рыночные какие-то, полурыночные, квазирыночные реформы. Не случайно, что вслед за вот этим кризисом рубежа 1920-х — 1930-х годов последовал период — 1932 год — период, который называют «неонэп», когда государство вынуждено было разрешить ограниченные рыночные отношения. В том числе легализован был так называемый колхозный рынок, который на самом деле являлся крестьянским рынком. Бо́льшая часть продукции поступала именно из крестьянских подсобных хозяйств, а не с колхозных полей. Колхозам оставалось мало что продавать на этом рынке. Поэтому вот такое фазовое развитие, оно очень характерно. Попытки ликвидировать приводят к кризису, потому что это утопия, и затем выходы из кризиса достигаются рыночными, полурыночными реформами.

И. П.: Вы знаете, на самом деле я помню, когда я читала книгу, меня вот эта история поразила, собственно, с этими крестьянскими подсобными хозяйствами. И что, поскольку у крестьян вообще не было особо никакого желания обрабатывать колхозные поля, значит, эту барщину за трудодни, они, в общем, в основном занимались своими приусадебными вот этими участками, и что меня поразило, что председатели колхозов, так сказать, торговали колхозной землей. Что, значит, там незаконно донарезали, даже продавали и так далее. В общем, такой был классический черный рынок, который приносил, в общем, плоды, чтоб были продукты и как-то более или менее можно было существовать. Константин, а я хотела вас спросить, вот с вашей точки зрения, во многих постановлениях вот уже постсоветского правительства остается ли это утопическое сознание по отношению к рынку и как бы, не знаю, функции государства как, я не знаю, не только регулятора, но и, я не знаю, центра принятия решений, так сказать? Вот эта идея распределительной социалистической экономики, она еще есть, или это все-таки ушедшая эпоха совершенно?

К. С.: Мне кажется, она не только есть — ее становилось всё больше и больше в последние двадцать лет. Я думаю, что вот сейчас из-за событий 2022 года мы перейдем, возможно, просто к созданию Госплана, может быть, локально, может быть, неофициально, но мы будем двигаться в сторону плановой экономики из-за военного времени. Но вот я что хочу сказать. Мне кажется, что даже в книге это не совсем понятно, что все-таки есть фундаментальные вещи. Это то, что рынок — это нечто естественное. Для крестьянина это естественно, что он растит что-то на своей земле и это сам кому-то продает. То ли он это продает, там, председателю колхоза, или он это продает просто на рынке, как ему бы хотелось, но фундаментально это естественная ситуация. А ситуация, когда он вынужден действовать по какому-то плану, — это ситуация ему навязанная и связанная с насилием. Чтобы заставить людей делать не так, как они хотят, неестественным образом, нужно применять очень много насилия, и вот эти вот кризисы сталинских времен и потом возвращение отчасти рынка и частичная легализация, и частичное закрывание глаз, оно с чем связано? Что вот мы применяем огромное количество насилия. Нам нужно изъять у крестьян, у огромного крестьянского большинства нужно изъять то, что мы называем излишком, то, что вообще-то их собственность, потому что нам нужно строить промышленность, нам нужно продавать это зерно Германии, нам нужно покупать станки, нам нужно покупать американский импорт, чтобы развивать промышленность. Это все идет через насилие. Этого насилия оказывается так много, что действительно возникает голод и миллионы людей умирают. Даже никакому диктатору это никак не выгодно. Это просто результат того, что мы, пытаясь выжать все ресурсы, нажали слишком сильно. Соответственно, начинается откат. Но вот я хочу сказать, что этот факт, он объясняет, как и то, что тогда при Сталине происходило, и то, что отчасти происходит сейчас: усиливается государство, больше нужно отнимать у людей — это и есть то, что заставлять их делать то, что нужно плану, а не то, что нужно этим людям. Когда мы говорим слово «мобилизация», имея в виду, что вот те, кто работают на, скажем, невоенных работах, они будут теперь работать на войну, — это и есть вот это изъятие излишка. Это и есть план по сравнению с рынком.

И. П.: Знаете, ну а есть какой-то удивительный порочный круг. Ну, казалось бы, пусть государство даже контролирует какие-то основные сферы жизни, предположим. Но эти самые рыночные отношения, пусть даже в черном виде, позволяют людям себя обеспечивать. Голода нет. Какое-то развитие. Хорошо, всякие органы следящие и всё прочее. Нельзя сказать, что большая свобода рынка, но существует. А потом вдруг начинается идея — теперь мы будем всё контролировать, мы лучше всё понимаем. Дальше начинается разрастание, значит, репрессивного аппарата, который сжирает огромное количество денег и ресурсов и ничего не производит. И вообще катастрофа. И я никак не могу понять, человек наивный, почему эта система воспроизводится, хотя уже тридцать раз доказано, что проще отпустить вожжи и командные позиции все равно можно за собой оставить. Я вот как бы этот механизм не понимаю. Да, может быть, вы мне объясните.

К. С.: Асемоглу и Робинсон в книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные» рассказывают это. Они, кстати, и… Я не помню, цитируют ли они книгу Елены Александровны, но они опираются и на опыт России. Конечно, вот эти ситуации, связанные с насилием, — это есть элита, которая удерживает власть за счет насилия и изымает этот излишек, и находится у власти. Огромное количество людей, которые были у власти и в Советском Союзе, и сейчас в России, они бы не могли бы оказаться у власти, если бы не этот аппарат насилия. Если бы были выборы, они бы не были выбраны, они бы не жили, как жил Сталин и его приспешники…

И. П.: Слушайте, ну хорошо, ну даже…

К. С.: Среди прислуги, как султаны.

И. П.: Слушайте, понимаете, Константин, ну даже, уж мы не говорим о выборах, там, свобода слова, но вот ситуация, там, я не знаю, нэповского периода, где, в общем, возможность рынка была уж не так и велика. Там очень были жесткие законы. Ну, может, Елена Александровна об этом лучше скажет. Да, но тем не менее позволялось… Ну, по крайней мере, не допускать чудовищного голода. Да, Елена.

Е. О.: Как раз рыночные отношения развивались достаточно динамично, и, в общем-то, с точки зрения вот этого соотношения централизации и рынка, рынок доминировал в это время. Но мне кажется, здесь вот, в добавление к тому, что сказал Константин, почему государство стремится или власть стремится вот к этой постоянной централизации, централизованному контролю, возможности контролировать потоки, вот если применять, как бы сравнивать с опытом рубежа 1920-х — 1930-х годов, то мне кажется, это происходило тоже из такого довольно ошибочного исходного положения, что так легче. Когда меньше игроков на поле, а есть как бы один центр принятия решений и распределения ресурсов, то этот центр будет работать более эффективно, потому что не нужно учитывать интересы других, там, частных фирм или каких-то других представителей. Что решения принимаются в одном центре, в одном месте, внутри одного органа, и, с этой точки зрения, система будет более эффективной и более рациональной. И легче через вот такую систему управления достичь необходимых результатов. То есть инвестировать только туда, куда нужно государству, достигать тех целей, которые нужны государству, как бы отрезать все возможные каналы, которые могут ресурсы, нужные для государства, направлять в какие-то другие направления… Вот на рубеже 1920-х — 1930-х годов это произошло именно по этой причине, что хотели как можно быстрее провести индустриализацию Советского Союза, и в системе, где существовали частники и частные собственники, считалось, что это будет сделать труднее, потому что они будут конкурировать за ресурсы, они будут отвлекать ресурсы. Нужно будет постоянно с ними соревноваться. Считалось, что гораздо легче и более прямолинейно к цели, быстрее эту цель достичь можно... Сконцентрировать всё именно в руках государства. Но это ошибочно, потому что мы видели последствия всего этого вот — разрастание бюрократии, дорогостоящей этой государственной машины, это поскольку частника нет, то нет и частной заинтересованности, заинтересованности людей в своем труде. Если нет материальной заинтересованности, то падает производительность труда. Люди не будут работать с полной отдачей, если они не видят смысла в этой работе, как в колхозах, например. Поэтому вот эта изначальная позиция, что легче достичь цели через централизацию, когда нету так много игроков на поле, она ошибочна именно по той причине, что она как раз уничтожает вот эту заинтересованность людей в экономической деятельности, а это самый мощнейший стимул.

И. П.: Ну и, собственно, порождает тот самый черный рынок, который начинает функционировать именно в силу того, что люди нуждаются в каких-то других способах существования, и для них приоритетна, может быть, не индустриализация, которая, конечно, была необходима, но совершенно не обязательно было таким способом, а в общем, выжить, я не знаю, поесть, одеться и так далее.

Е. О.: То, о чем мы говорили, что ты можешь объявить эту деятельность нелегальной, эту экономическую деятельность, допустим, перепродажу или продажу по рыночным ценам даже продуктов своего собственного труда, как кооператоры, допустим, кооперативные производители в 1930-е годы, они могли по закону продавать только по кооперативным ценам, но они, конечно, стремились продавать по рыночным. То есть власть может объявить этот тип деятельности нелегальным, но как бы отменить этот тип деятельности, как мы говорили на примере алкоголизма, антиалкогольных кампаний, власть не может. Люди все равно будут продолжать это делать, потому что это позволяет им выжить или жить лучше. Поэтому они будут продолжать это делать. Можно объявить это нелегальным, и тогда это действительно уйдет в сферу серого или черного рынка, но заставить людей перестать это делать нельзя.

И. П.: Знаете, но вот, как мне кажется, важным таким одним из тезисов вашей книжки, что, значит, антирыночные кампании, которые периодически власть устраивала в советское время, не уничтожили рынок, а его изуродовали. В этом смысле я более или менее помню как бы ситуацию, конечно, послевоенную, а именно, там, 1960-е, 1970-е, 1980-е годы, но ведь появилось вообще такое понятие — «несун». И еще Жванецкий уже, по-моему, после распада Советского Союза, когда пошли кампании, значит, против коррупции, у него была замечательная миниатюра, где он говорил, что нация несунов борется с коррупцией.

Е. О.: То, что было в 1930-е годы, — это был один из способов выживания.

И. П.: Помню, помню это как бы, что всё, что надо было бы достать важное для тебя, от каких-нибудь ниток для вязания до — не знаю, чего, всё осуществлялось таким образом, что с каких-то заводов приносили, где-то из-под полы продавалось. Константин, вы хотели что-то сказать.

К. С.: Да, я хотел сказать, что вот слово «несун», конечно, оно звучит хорошо, но это-то, в сущности, в экономическом плане мелочь. Это просто то, что люди крали в смысле тех законов, которые тогда существовали, с производства. Вот вспомните другое слово, например, «толкач». Это то, что в 1970-е — 1980-е у огромных предприятий, у них появились такие лоббисты-представители, которые представители при Госплане, а потом и фактически при областных комитетах партии, которые занимались тем, что они, в сущности, осуществляли рынок ресурсов. То есть как бы был план, а предприятия при этом, они и деньги уводили из белого налогообложения в серое на то, чтобы покупать себе факторы производства, соответственно, где-нибудь часть своей продукции продавали. И, по некоторым оценкам, к началу 1980-х это уже была, там, четверть-треть всей российской промышленности. Все, что проходило через нее, — это было в этом вот сером секторе. То есть рынок, он и здесь замещал действия плановой экономики.

И. П.: Знаете, но ведь на самом деле то, что мне показалось в книжке «За фасадом «сталинского изобилия»» тоже очень важным, — это показывается, как сращивался черный рынок, собственно говоря, с верхушкой власти, где возникали коррупционные истории. Вот вы приводите там даже, значит, донесение НКВД тревожное о том, что у, значит, вот этих «предпринимателей», условно говоря, конечно, их не так называли, значит, есть свои покровители на самых высоких уровнях, в партийной элите и так далее, которые им, там, достают дефицит, строго говоря. И вот здесь, мне кажется, довольно интересная ситуация происходит. То есть, с одной стороны, советская власть, значит, борется с черным рынком, какие-то жуткие драконовские законы, и сажает, все прочее, а с другой стороны, значит, вот это сращение в ситуации дефицита происходит. Ну то есть одной рукой сажаем, с другой стороны, значит, а другой рукой мы, так сказать, людей обезопашиваем, даем им какую-то, значит, протекцию.

К. С.: Понимаете, ну это звучит удивительно, если мы думаем как бы про миф сталинской эпохи, хотя, конечно, если мы просто присмотримся к тому, как жил Сталин и его вожди… Они жили, как султаны. Даже в военных диктатурах люди так богато не жили, руководство страны. Но сейчас-то кого это удивит? Сейчас, конечно, как бы силовик… Быть силовиком и получать деньги за «крышу» или за счет насилия просто как бы вообще часть жизни. Люди и идут в государственные силовые органы ради как раз этой коррупции, чтобы из-за того, что есть какой-то закон, за то, что его обходить, можно получать деньги. Ну вот что такое «силовик получает деньги»? Полиция работает плохо…

Е. О.: Ну, прежде всего, я, наверно, не соглашусь, что в сталинском руководстве жили, как султаны. Конечно, их главное преимущество было в том, что у них все было бесплатно. Есть даже такие байки, что, когда Светлана, дочь Сталина, пришла к нему...

К. С.: Что значит «они не жили, как султаны»? Они жили лучше большинства людей.

Е. О.: Я хочу закончить свою мысль. Может быть, тогда будет понятно. Когда она пришла к отцу и попросила деньги на машину, он даже не знал, сколько машина стоит. Якобы достал пачку денег и сказал: «Вот этого хватит?» У них главное было то, что им все было бесплатно или по такой очень номинальной государственной цене. Но если посмотреть на материальный уровень их жизни, и в книге есть глава, и вот специально о положении элиты, то 1930-е годы нам показывают, что с точки зрения, что они реально имели, в качестве еды, жилья, одежды, мебели, то, в общем-то, это был уровень такой — средний высший класс Запада. У них не было в частной собственности того богатства, которым обладали миллиардеры Запада.

К. С.: Я понимаю.

Е. О.: Ну я говорю, что, конечно, они могли просто бесплатно всё брать. Но вот эта вот идея сращивания мне кажется очень интересной и важной. Здесь я хочу сказать такую вещь. Именно потому, что вот экономика XX века и, наверно, XXI не может существовать без рынка и также без определенной централизации… Здесь просто вопрос о соотношении рынка и плана, рынка и регулирования. И те, и другие элементы присутствуют в любой экономике. Поскольку они не могут существовать друг без друга, то, с моей точки зрения, рынок, легальный или черный, или серый… Я, кстати, от использования этого термина, «серый рынок», отказываюсь. С моей точки зрения, рынок не представлял какой-то собой отдельной экономики в социалистическом хозяйстве. Вся эта социалистическая экономика была вот такой единой. Она и включала собой определенный баланс регулирования и рынка. А формы этого сращивания… В книге, мне кажется, один из моих самых любимых сюжетов показывает очень интересный феномен мимикрии, когда для того, чтобы выжить, вот эти частные практики, частные предприниматели мимикрировали, скрывались за такими «крышами», формами легальных отношений. Когда, по сути дела, кафе или столовая, которая оперировала на основе частнособственнической, то есть владелец сам покупал продукты, обеспечивал обеды или ужины, а прибыль клал себе в карман, они скрывались, как будто государственные кафе или государственные столовые на предприятиях или в каких-то учреждениях. Вот эта мимикрия, когда частная деятельность, рыночная деятельность, маскируется под формы разрешенные социалистической деятельности, была очень характерным элементом 1930-х годов. Я думаю, что она сохранилась и после войны.

И. П.: Да, но вообще ведь были процессы, когда после войны просто возникали такие нелегальные предприятия, которые обзаводились и печатями, и принимали заказы, и отчитывались государству, а потом вдруг выяснялось, что это на самом деле частные предприятия. Но вообще такие Остапы Бендеры, которые… Е. О.: Да. Их было очень много, этих Остапов, и, кстати сказать, было достаточно много этих подпольных миллионеров Корейко.

И. П.: Да-да. Я хотела как раз его упомянуть.

Е. О.: Да. В книге есть глава, вот эти «Подпольные миллионеры социалистической торговли», о том, что да, они существовали. Я их называю миллионерами, хотя, конечно, это просто как бы, ну, такое условное название. И жили они довольно на широкую ногу. Как правило, они представляли торговый сектор, были директорами магазинов или начальниками секций в магазинах. Строили себе частные дачи, даже прокладывали асфальтированные дороги частные к своим дачам.

К. С.: Те олигархи, которых мы знаем, которые на слуху, они все моложе. Если кто-то из них и участвовал в такой деятельности, то только в качестве самых начинающих, там, минимальным образом. Они все младше. Ну то есть как бы те навыки оперирования в тени и на грани тени, они оказались не тем, что было нужно в 1990-е годы.

Е. О.: Ну то есть просто потому, что, может быть, и о чем, собственно, книга, что это изуродовано, этот рынок, где, в общем, так сказать, теневым предпринимателям пришлось мимикрировать, что их навыки, они остались именно в этой системе социалистического хозяйства.

И. П.: Для легального дела — это уже требовались другие компетенции, представления и, видимо, и психология.

Е. О.: Честно говоря, в связи с последними проблемами и событиями все чаще мне приходит мысль, что как бы моя книга не стала руководством к действию, потому что там как раз описаны стратегии, практики в кризисных условиях. Выживание…

И. П.: Елена Александровна, мне кажется, что есть некоторые традиции, передающиеся совсем не путем книг. А складывающаяся ситуация диктует вполне определенные ходы.

Е. О.: Есть определенная историческая память.

И. П.: Не память, а как бы сделал «А»… Есть логика, которая приводит неизбежно к подобным же вещам. Простите, Константин.

К. С.: Я всего лишь хотел сказать, что, может быть, сейчас этого больше. Посмотрите, сколько вокруг государственных предприятий, которые, в сущности, являются частными фирмами. Их менеджеров мы видим. Какое огромное количество людей, которые никогда не работали за пределами госслужбы, невероятным образом разбогатели на этой госслужбе. Это же, в сущности, просто все эти примеры…

И. П.: Ну, коллеги, вот правда, тема замечательная и действительно необъятная. Я думаю, мы будем так или иначе возвращаться к ней. А пока я хотела поблагодарить вас за очень интересную беседу, которая, мне кажется, немножко проливает свет на парадоксы советского существования, когда холодильники были забиты едой, а в магазинах ничего не было, и все спрашивали, как же так. Ну отчасти наш разговор и показывает, благодаря чему эти холодильники так или иначе наполнялись, в то время как в магазинах мало что можно было купить. А я хотела вот еще закончить, может быть, таким немножечко радикальным стихотворением Дмитрия Александровича Пригова, который очень точно отразил в своей иронической форме вот эту саму систему доставания из-под полы, всех коррупционных механизмов, позволявших людям добывать еду и вообще выживать. Тут есть, пару раз попадется слово не очень, так сказать… Но, видимо, мы запикаем его. Я думаю, вы поймете.

В полуфабрикатах достал я азу
И в сумке домой аккуратно несу

А из-за прилавка совсем не таяся
С огромным куском незаконного мяса

Выходит какая-то старая б..дь
Кусок-то огромный — аж не поднять

Ну ладно б еще в магазине служила
Понятно — имеет права, заслужила

А то — посторонняя и некрасивая
А я ведь поэт, я ведь гордость России я

Полдня простоял меж чужими людьми
А счастье живет вот с такими б..дьми

По-моему, точное описание. То, о чем мы с вами беседовали целую передачу, как форма существования человека в Советском Союзе.

Спасибо, что слушали нас. С вами была Ирина Прохорова и подкаст «За фасадом советского гламура». Этот подкаст сделан в рамке нашего проекта «НЛО Медиа». Если вам понравился этот выпуск, следите за обновлениями и другими проектами «НЛО Медиа» на нашем сайте. Все ссылки в описании. До новых встреч.