Эволюция коммуналки от СССР и до наших дней

«НЛО Медиа» представляет «За фасадом советского гламура».

И. П.: Добрый день! Это подкаст «За фасадом советского гламура», и я, Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение», — его ведущая. Вместе с нашими гостями мы поговорим о том, как была устроена повседневная жизнь Советского Союза, которая сейчас скрыта от наблюдателя во многом из-за идеализации советского прошлого и которая зачастую оказывается сильнее нашей личной памяти. В подкасте мы поговорим о том, как складывались практики жизни в СССР, как они трансформировались в постсоветскую эпоху и как они влияют на организацию повседневности даже сейчас.

А сегодня мы поговорим вот уж точно о повседневности и быте, причем в его таком, я бы сказала, концентрированном виде. Мы поговорим о повседневности в коммуналках. Слово, которое известно всем, ну и старшему поколению очень хорошо известен опыт. Но сегодня мы будем, как обычно, обсуждать тему коммуналок, специфического быта, состояния сознания и насколько это проявляет многие некоторые какие-то очень важные социальные процессы. Мы сегодня поговорим с двумя нашими гостями. Я хочу их представить. Это Анастасия Вепрева, художница, режиссер, редактор портала «Крапива». Здравствуйте, Настя.

А. В.: Здравствуйте.

И. П.: И второй наш гость — Роман Осминкин, поэт, теоретик современного искусства и литературы, драматург, перформер. Здравствуйте.

Р. О.: Добрый вечер.

И. П.: И я, Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение», ведущая программы. Ну, уже у нас такая добрая традиция, что мы наш разговор обычно начинаем, отталкиваясь от какой-то важной для нас книги, которая недавно вышла. Так вот, собственно говоря, Роман и Анастасия являются авторами книги, которая называется «Коммуналка на Петроградке». И вот что это за опыт, который пережили оба автора, я думаю, что мы вот сегодня будем обсуждать.

Вообще, что касается коммунальных квартир, это огромная тема, которая затронула собой и литературу, и искусство, особенно советского периода. Мы еще, может быть, об этом поговорим. Но есть ощущение, что в наше время коммуналки стали некоторым образом почти мифологии, но в реальности вот выясняется, что в Москве, в которой как бы градостроительная политика всегда была впереди планеты всей, до сих пор существует семьдесят тысяч коммуналок, в которых проживает сто восемьдесят тысяч семей. А Петербург, который, в общем, считался городом коммуналок, — я думаю, что там цифры значительно больше. Так вот, интересно, что Анастасия и Роман прожили достаточное количество времени в коммуналке, и, собственно, книга так или иначе описывает этот опыт. Знаете, я хотела до того, что начнем как-то говорить о высоком, об этом очень специфическом опыте и антропологических ваших исследованиях фактически в художественной форме, все-таки я хотела немножко спросить, а как вы очутились в коммуналке? Собственно, вы снимали комнату, или это была ваша личная комната? Вот некоторую такую предысторию вашего опыта коммунальной жизни. Кто бы хотел начать? Анастасия, давайте с вас начнем.

А. В.: Получилось так, что мы не специально искали коммуналку. Просто мы искали жилье, и коммуналка стала единственным доступным для нас жильем, которое мы смогли приобрести и въехать туда.

И. П.: Приобрести — вы в смысле купили комнату в коммуналке?

А. В.: Да. И выбор был — либо жить где-то на окраине города в этих новых «человейниках», либо вот оказаться в центре, но жить в комнате в коммунальной квартире. И так мы, собственно, оказались в коммуналке.

Р. О.: Как недобитая творческая богема, мы сделали выбор между студией где-нибудь за КАДом и коммунальной комнатой в центре Петербурга, овеянной вот этими мифами петербуржскими. Все наши связи постоянные, повседневные связаны с городом, с историческим ядром, и мы купили коммунальную комнату. Мы не знали, во что мы вписываемся, что называется.

И. П.: Ну, я бы сказала так. Даже из книги очевидно, что авторы — интеллектуалы и явно начитанны. Ну, в общем, я же недаром говорила, что сейчас существует огромная литература, посвященная коммунальному быту, взаимоотношениям очень драматическим. Когда вы туда въезжали, вот этот литературный опыт, он как-то вами не учитывался? Роман, да.

Р. О.: Я сразу могу ответить за себя, что любые литературные навыки и начитанность, они деквалифицируются при въезде в коммунальную квартиру, потому что она сразу ломает все предыдущие представления о ней, и литературные в том числе, даже если они напитаны какими-то мифами предыдущих поколений, и советских. Я тоже этим был как бы очень напитан, как поэт такой последний ленинградский, левый. Поэтому начитанность в повседневном быту коммунальном совсем не нужна. Но она вот помогла, если переходить сразу, как-то выжить в плане преображения этой повседневности, этого быта засасывающего. Ну и, собственно, откуда и появился сначала блог, а потом книжка.

И. П.: Знаете, вот это очень интересно, потому что как бы вы начали писать блог, делясь своими впечатлениями от этого уникального опыта современного человека, и получилась, мне кажется, очень интересная книга и какой-то новый взгляд на вот это коммунальное проживание. Но я хотела бы наш разговор предварить, может быть, цитатой из прекрасной книги Светланы Бойм, которая называется «Общие места: Мифология повседневной жизни», где она… В общем, там целая глава посвящена коммуналкам. Но коммуналкам советского периода, разумеется, потому что книжка была написана в начале 1990-х. Вот она пишет: «Если существовало такое понятие, как советское коллективное бессознательное, то оно по структуре напоминало коммунальную квартиру с хлипкими перегородками между общественным и личным пространством, между дисциплиной и пьянством. Коммуналка — это микрокосм советской цивилизации». Вот насколько ваш опыт в каком-то смысле подтверждает эти рассуждения Светланы? Анастасия, что вы скажете?

Р. О.: Как историк что скажешь?

И. П.: Вот, грубо говоря, микрокосм советской цивилизации. Насколько вы увидели этот микрокосм, микрокосмос, и насколько это точное определение?

А. В.: Я могла бы сказать, что все-таки коммуналка сейчас, ее не стоит приравнивать к коммуналке советской, потому что действительно это получается такой срез какой-то людей, которые живут вместе, у которых примерно одинаковые доходы, и они в какой-то степени вынуждены жить вместе, потому что не могут, там, не знаю, позволить себе отдельное жилье, и получаются совершенно разные, не знаю, можно сказать, типы людей. Кто-то постоянно живет. Кто приезжает временно. Съемщики — тоже молодые люди, которые только перебираются в город. Они пытаются как-то зацепиться в этом городе, и для них это такой перевалочный пункт остается, и получается бесконечная циркуляция людей в этом месте.

Р. О.: Да, постсоветская коммуналка очень отличается в этом плане от советского микрокосма, и мы это на себе заметили, а я еще до шести лет успел пожить в советской, хотя я сознательно себя не помню, но по рассказам моей мамы помню. Так вот, ну, главное, если коротко, отличие — это вот эта предельная атомизация, действительно, постсоветского общества и его вот эта текучесть, как бы дифференцированность. И вот эта постсоветская коммуналка, она отражает как раз вот эти уже скорее качества. Потому что люди постоянно меняются, покупают, продают, снимают, арендуют. Это разные социальные какие-то постоянно категории, страты, и они все разрозненны, никакой вот этой солидарности уже пресловутой или коллективности коммунальной нету. Они все чтут уже приватность некую, в комнаты никто не вламывается, не следит друг за другом вот так, как это, там, описывалось в самые, там, может, годы перенаселенных коммуналок, там, сталинского периода. Есть такое, действительно, равнодушие и некая обреченность, что ли? Такая уже.

А. В.: Беспросветность.

И. П.: Слушайте, ну, вот то, что вы описываете… Ну, я тоже до пяти лет жила в коммуналке. Так что мало что помню, как ребенок, конечно, но мои родители до конца жизни рассказывали всякие ужасы коммунального быта. И, честно говоря, из рассказов родителей… Ну, в общем, в поколении моих родителей ну все прошли через коммуналки, и жили там очень долго многие. Не было там никакого коллективного и солидарности. Это, мне кажется, уже позднейшие наслоения такого ностальгического характера. Теоретизирование иногда очень подводит людей. А на самом деле всегда очень жестко ощущалась, я бы сказала, классовость, классовое чувство. В общем, все понимали, к какой социальной группе или слою, или классу принадлежит тот или иной человек. Никакого смешивания не было. Было вот это как раз — бесконечная вражда, с одной стороны, идеологическая, с другой стороны, естественно, бытовая. Битва за каждый сантиметр, которая всегда была вот в таких скученных пространствах. И проблема еще заключалась в том, что долгое время, вот в отличие от того, что вы описываете, у людей и выбора-то никакого не было. Это было вынужденное сожительство практически всю жизнь, потому что квартиры в сталинское время… Собственно, социального жилья-то практически не было. Его и не строили. Поэтому можем ли мы считать, что все-таки то, что вы описываете, постсоветская коммуналка, сам факт, что люди мигрируют, — это уже прогресс? То есть, значит, нет такой безнадеги? Все-таки люди могут уехать оттуда. Что-то еще приобрести, поменяться, найти способ… То есть менялись, конечно, и в советское время. Но тем не менее все-таки это же не такая, как сказать, ну, не крепостническая прописка, которая была в советских коммуналках? Почему у вас такое ощущение родилось — безнадежности существования?

А. В.: Я могу сказать, что вот часто менялись именно съемщики, то есть молодые люди, а вот люди, которые как раз владели комнатами, — у них… Вот, например, там семья, которая занимала бо́льшую часть квартиры, у них там даже была мечта — наконец-то обрести вот собственную квартиру с собственными удобствами, и у них очень долго это не получалось, видимо, в силу низкого дохода. То есть нельзя сказать, что действительно люди всю жизнь бы прожили в этой коммуналке, и нельзя также сказать, что настолько все легко меняется, легко люди продают и съезжают. Все равно чувствуется какая-то вынужденность сожительства и какая-то ограниченность в доходах, и вот в этом плане мы говорим про некоторую безнадегу, о том, что люди действительно мечтают об отдельном жилье, но вынуждены жить в коммунальных условиях с совершенно непредсказуемыми иногда людьми, которые, там, временно, например, заезжают.

И. П.: А скажите, а вот все-таки ваше впечатление… У вас очень много интересных наблюдений по поводу вот этого, так сказать, вынужденного сожительства и необходимости так или иначе, ну, как-то выстраивать общение — ну чтобы друг друга просто не убить в какой-то момент. Вот как вы искали способ… То, что вы описываете, там действительно очень разные люди, собственно говоря, с разных концов страны, из бывших советских республик. Люди, ну, я не знаю… Это точно, наверно, были единственные, так сказать, люди интеллектуального труда, а все остальные — это люди, все-таки связанные с какими-то другими профессиями, более тяжелыми. Как вы пытались встроиться в это? Как налаживать контакт в таком пространстве драматическом? Как вы для себя это решали? Роман.

Р. О.: Да, ну, собственно, это и является фабулой нашей книжки. Как решать это. Это действительно решалось каждый день заново вот в этих, что называется, символических интеракциях. То есть каждый день ты выходил в общественное пространство и какой-то разрешал или бытовой конфликт, или мелкую неурядицу, или сбой в ритме дежурства, или какие-то просто поломки, там, протечки, поломки газовой горелки, я не знаю, общий сбор средств на обваливающуюся штукатурку. В общем, все это и сподвигло, собственно, нас к письму. Потому что, что называется, драматургия здесь — еще даже не надо к Бахтину ходить, она буквально свалилась на нас. То есть наш быт сместился повседневный при переезде, и как бы, пытаясь справиться вот с этим остраненным жизнью именно бытом, ты начинаешь писать. Ну я так это для себя тогда определил. Ну, Анастасия тоже, собственно, начала вести блог со мной по этому же поводу — чтоб справляться с этой повседневностью. А как? Ну, это нужно всю книжку пересказывать. Но мы учились. Я как помню, за эти три-четыре года жизни мы пытались учиться, и я называл это миметическим вхождением в язык других, попытки нахождения каких-то общих вот этих, что называется, предструктурных, что ли, форм языка. То есть они не другие, они не глупее нас, они ничего… У них более сноровка даже развита и какие-то языковые навыки, что называется, бытовые. А у нас другие. И нужно было находить общие поля вот этого социолекта. Вот Настя через эмпатию это развивала.

А. В.: Могу сказать, что каждый раз, когда выходишь на кухню в коммунальной квартире, ты все равно оказываешься как бы в эпицентре какого-то события, какой-то сиюминутной солидарности, когда действительно разные люди, разные соседи объединяются вокруг какого-то события, и ты оказываешься вовлечен вот в разные вот эти ситуации, разрешая их тем или иным образом, и постепенно втираешься в доверие, как-то у вас уже есть какие-то общие истории с каждым соседом, разные ситуации, которые вы уже вместе решили, и уже вот это доверие, оно постепенно растет, и ты становишься в какой-то момент больше своим, чем раньше. И вот действительно приходит эмпатия какая-то и понимание, я от себя говорю. Ты понимаешь людей, ты можешь говорить с ними на их языке, чтобы вы понимали друг друга, и так развивается общение.

И. П.: Знаете, ну вот, когда я читала книгу, честно вам скажу, и сейчас слушаю вас, знаете, как-то сразу вспоминается это самое хождение в народ. Некоторые традиции XIX века, народников. А вы никогда так не рассматривали себя? Знаете, с другой стороны, я тут читала вот эти очень красочные описания людей разных, проживающих там, и все прочее, и я просто подумала: ну хорошо, правда, эти люди, там, я не знаю, Фуко не читали, да и не нужно им для их профессии это все, а почему все время была такая сложность, вы это все время повторяете, вот вхождения в их язык? Что? Ну то, что люди, там, матерком говорят, — экая, в общем, невидаль! Мало ли у нас людей говорит матерком. У нас сейчас все депутаты этим грешат. Но а что? Сложность-то, собственно, в чем?

А. В.: Ну, я вам могу сказать, ответить. Здесь именно речь скорее не о том, чтобы говорить, вот буквально говорить языком другого человека, а скорее поставить себя так, чтобы он тебе доверял. То есть, мы когда заехали, у нас… Мы в какой-то момент поняли, что у нас есть некая репутация за нами, что у нас есть книжный шкаф, и это очень смущает соседей, потому что они называют нас ботанами. И соответственно, кто такие ботаны? Это люди, которые далеки от быта. Они, наверно, ничего не понимают. Они ни в чем не разбираются. Соответственно, доверять им, наверное, не стоит в решении каких-то бытовых задач. И в том числе понимание другого того или иного соседа помогало нам как бы доказать то, что мы заслуживаем этого доверия. То есть мы не просто какие-то там ботаны, которые летают в облаках и читают книжки, а мы действительно можем, там, и урезонить какого-нибудь пьяного и помочь разобраться, что вот, например, приходили мошенники, а не настоящая проверка, и тем самым выйти на какой-то равный уровень. Даже скорее подняться до их уровня, я бы так сказала. Потому что, когда у тебя есть такая репутация ботана, тебя считают просто как бы не за человека, а когда ты уже заявляешь себя как серьезный персонаж, тогда с тобой можно уже и нормально поговорить, и рассказать какую-нибудь историю с тем же матерком, в общем-то, и ты даже чего-нибудь расскажешь в ответ, и это рождает интересные дискуссии.

Р. О.: Я бы только добавил, что, конечно, грела душу вот эта вот традиция и народников, и наших писателей, которые вкладывались в эти коммунальные разные образы, но там всегда царила некая неиспровержимая, неустранимая иерархия, потому что, что называется, это были действительно разные классы. Мы же вселялись изначально как уже, ну, маленькие люди, по сути, такие же. Тот же самый народ, просто занимающийся другим трудом. Но, по сути, уже со времен, там, я не знаю, Кабакова, который не жил в коммуналке, но много про нее писал и делал искусство, он уже себя там маленьким человеком неприметным называл и мечтал прямо из коммуналки вылететь в космос, что называется, как и любой советский человек, если никуда не деться. И поэтому… Ну, для меня это очень важно было — не то что бы в какой-то народ выйти, а тешить себя тем, что вот эта даже твоя или твоего соседа маленькая такая повседневная никчемная жизнь, она может быть преображена вот в письме в каком-то, удвоена, закруглена вот в сценке. Что называется, маленькими катарсисами такими вот снабжать эту повседневность, разрывать хронос. И поэтому у нас такое фрагментарное письмо, наверно, получилось.

И. П.: Знаете, ну, вот, например, я вот сейчас слушаю и думаю: а вы не рассматриваете вот этот, так сказать, вполне себе важный опыт просто как, ну просто вот опыт, грубо говоря, солидарности. Ну, можно всегда свалить на то, что да, это люди как-то с другим жизненным опытом там, они вас не очень понимают, чем вы, собственно, занимаетесь, считают вот, значит, этими «ботаниками», которые бесполезны, которые ничего не умеют и так далее, но это еще ладно. Но ведь в нашей собственной среде профессиональной и, так сказать, в культурном сообществе, а чем, собственно говоря, дрязги в Фейсбуке отличаются от коммунальных свар? Когда я читала вот ваше, я просто подумала, что, может быть, вся чудовищная проблема — это вот когда наша такая беда авторитарных обществ — абсолютное неумение выстраивать коммуникацию. Взаимное неуважение. Непонимание вот этих норм общежития, которые позволяют людям, ну, как-то и становиться обществом. Конечно, в коммуналке это все осложняется вот этой нехваткой жизненного пространства. И тем не менее, когда я читала вот эти все ваши перепалки, я просто вспоминала, а что наше культурное сообщество-то? Не есть ли это виртуальная коммуналка — с теми же самыми проблемами? Как вы считаете?

Р. О.: Ну я абсолютно, да, согласен. Мы тут пару дней назад обсуждали это с Елизаветой из «Полки», по-моему, издание. И я так… У меня щелкнуло: это же, по сути, ничем не отличается. Такая, действительно, миниатюра нашего вот сегодняшнего такого постсоветского атомизированного общества. Коммуналка, она никуда не уходит, топос ее. Она перекочевывает, действительно, на вот… Сейчас очень популярны соседские группы, паблики виртуальные создаются, там, вот целые микрорайоны заводят их. По сути, вот строятся эти двадцатисемиэтажные дома — это же тоже, ну, не коммуналки, быт там получше, но люди живут тоже стенка в стенку. И также это связано и с комьюнити арт или литературными. Мы часто до этого жили, кстати, вот в сообществах литературных, и там люди не случайно по метонимическому признаку ввергнуты вот в этот быт, как коммуналка, в такую антиутопию, а там они вроде сознательно все вместе съезжаются, собираются, снимают — сейчас популярны коливинги, — и они как бы там вроде бы общим творческим трудом заняты и так далее. Но и там возникают постоянно скандалы, там выгорание, недопонимание, и на почве даже бытовых обычных вещей или, там, каких-то личных обид, и мы с этим тоже сталкивались. Поэтому в этом смысле «Коммуналка» — ну хотелось бы, чтоб она на такой вышла интерсубъективный уровень, книжка, и работала, в принципе, в этом поле более широком.

И. П.: Да, мне кажется, что правда, если говорить… Если Светлана Бойм называла советскую коммуналку — это микрокосм советской жизни, мне кажется, что ваша постсоветская коммуналка, правда, — это в некотором смысле диагноз постсоветского общества в целом. Но при этом, знаете, у меня сложилось впечатление, что ваш опыт, он какой-то куда более позитивный, чем обычно принято писать о коммунальных сожительствах, что вы в некотором смысле пытаетесь найти какой-то другой взгляд на вот этот коммунальный быт, на людей, которые в них, и таким образом объявляете, что если вы и антропологи, то скорее такие самодеятельные антропологи. Вы не хотите работать в привычных представлениях о том, чем должны заниматься антропологи, а смотрите это с какой-то немножко другой точки зрения. Так вот, хотелось бы некоторого пояснения. Что вы имели в виду, говоря о том, что вот у вас некоторое другое представление о проживании в коммуналках, ваш взгляд несколько отличается от той классической уже, сложившейся матрицы. Как говорить и писать о быте в коммуналках? Давайте начнем сказ об этом. Да, Роман, ну давайте.

Р. О.: Это самое проблемное. Мы переходим к самому проблемному месту. Потому что, когда мы вылезаем, что называется, за поле уже каких-то определенных родов искусства или жанров, сразу, что называется, нас могут поймать где-то. Вот как Алексей Юрчак поставил главную проблему, о которой мы, конечно же, задумывались: об этике письма. И его предисловие посвящено большей частью этому. И это очень хорошо, потому что он со стороны антропологии как раз смотрит, причем такой антропологии постгуманистической уже, деколониальной, которая восприняла вот языки коренных народов. И здесь очень важно, конечно же, то, что и Марк Липовецкий заметил, что мы DIY, вот эти антропологи, или мы назвали это автоэтнографией — то, что сейчас развивается в России не так хорошо, но вот в Европе это уже очень активно. Автоэтнография позволила людям начать самоописывать себя и свои сообщества, в которых они были, либо какие-то небольшие группы. И там все-таки вот эти протоколы этические, они уже выработаны более или менее. Ну, постепенно вырабатывались, долго в антропологии, в этнографии. А вот в художественной словесности, в письме вот эта этика, она всегда является таким полем проблемным. Раньше можно было голоса других как ресурс использовать — ну вот просто брать их и вставлять в свои, там, художественные произведения. Сейчас так уже тоже порицается, и во многом справедливо. Благодаря как раз активизму и, может быть, феминистским вот этим теориям и практикам мы не можем уже вот так вот просто неэтично представлять других, что называется, художественно. Поэтому это очень болезненное место. Я бы сказал, мы, конечно же, играли в этих антропологов, этнографов, как мы играли, собственно, в писателей, живя в этой коммуналке. Никто об этом не знал. Поэтому то, что это выходит в рубрике художественной словесности — это уже говорит о том, что мы не претендуем на выход за границы поля и как там… Прекрасная книга, знаете, у Ильи Утехина про антропологию коммуналки. Он антрополог, и он как бы собирал интервью. Там такой объективный взгляд более или менее складывался на примере его большой квартиры, тоже, кстати, с Петроградской стороны — такое продолжение традиции. А мы это через художественный опыт просто осмысляли, но используя в том числе методы этнографии и антропологии. Ну а кто нам запретит, что называется?

И. П.: Знаете, ну это все-таки забавно, что это такая археология самих себя. То есть если антропологи классические изучали какие-то местные народы, как их называют, примитивные, описывая их, и, собственно, это считалось экзотикой, то это вот действительно этический момент — как мы описываем собственный опыт, нас самих. Ну вот да, вы попали в такую разношерстную компанию разных людей, у которых действительно свои какие-то жизненные приоритеты и опыты. Здесь вопрос: описывать это с точки зрения человека, который подсознательно как бы считает, что у него есть преимущество образования или знания, или описывать это как ну вот, не знаю, равные, вот мы все живем здесь вместе, и мы обмениваемся этим опытом, и каждый опыт уникальный. Так вот, вы выбрали что? Мне показалось, что вторую часть. Что больше вас всего поразило, и как бы вы пишете о том, что подслушали, будучи в ванной, что вот вас, значит, «ботаниками» обзывают. А вы-то полагали поначалу, что только вы раздаете определения и у вас есть внутреннее какое-то превосходство, что, значит, вот вы, интеллектуалы, тут, значит, описываете. А тут выясняется, что, с точки зрения живущих там людей, ни на что вы не годны, как вы, Анастасия, прямо сказали. Так вот, насколько было сложно это смирение? Прекратить, так сказать, представлять себе, что, значит, некоторые существа возвышенные, а потому у вас есть преимущество. Как это произошло? Анастасия.

А. В.: Я не могу сказать, что я изначально ощущала какое-то преимущество. Наоборот. Мне просто было очень интересно как бы фиксировать, зарисовывать, так скажем, ситуации и людей, и как бы их образность через текст. То есть я как бы в своих текстах практически никак себя как раз и не описывала. Я, может быть, делала это косвенно через описание количества времени, которое я трачу на уборку, и вообще вся эта дипломатия уборки коллективной. За счет тем, которые я выбирала. Мне как раз не было важно создавать какие-то законченные истории. Я скорее делала вот эти заметки по ходу всей книги, которые развивались с течением времени, возможно, даже какие-то обрывочные ситуации, обрывочные фразы, и как бы получалась такая копилка интересных зарисовок. У Ромы совсем по-другому было построено письмо.

Р. О.: Ну да, Настя как фактограф скорее работала, действительно не привнося никаких вот практически личных моментов, пыталась именно вычленять вот, как я понимаю, наблюдать внимательно за… А я очень много начал потом интроспективных делать, действительно, вставок, рефлексировал о том, как мое тело тоже наблюдается другими, что они думают, и это как бы да, было такое болезненное. И у нас такая полифония отчасти, может, получалась.

И. П.: Слушайте, ну вы знаете, что? Мне кажется, что очень важный момент… Ну вы сами говорите, что главное — это была эмпатия и сочувствие, и уважение к этим людям, которые достойны сочувствия и уважения, потому что они живут очень тяжелой жизнью, при этом пытаются сохранить достоинство. У них есть какие-то планы в жизни, представления о чем-то. И вот мне кажется, что как раз в нашем-то обществе этой эмпатии чрезвычайно не хватает. Оно у нас все-таки до сих пор очень иерархичное и очень снобистское. И вот то, что мне показалось очень важным и ценным, то, как вы всё это описываете, как вы с большим юмором, ну и, собственно, такой и самоиронией, что вот вы въезжаете — и дальше вы попадаете в этот, в общем, тяжелый быт, как вам приходится налаживать отношения, как вам приходится бороться с этой кличкой «ботаны», которая, в общем, вполне не комплимент себе, скажем так, с точки зрения… Вот эта такая эмпатия, о которой вы, собственно, и пишете, — это результат вашего проживания, или это была изначальная точка зрения?

А. В.: Мне кажется, что как раз проживание в коммуналке, оно дает вот этот такой радикальный опыт совместной телесности, для которой, чтобы выжить в этом опыте, как раз нужна эмпатия, потому что действительно, если никакой эмпатии к соседу нет, это в какой-то момент все превратится в поле битвы, и все друг друга перебьют просто в этой коммуналке. И поэтому ты понимаешь, что твое хорошее отношение к соседу — это гарант твоей комфортной в какой-то степени жизни в этом месте. И поэтому мы постепенно к этому шли, потому что вначале, конечно, все казалось очень странным. Не просто каким-то неприятным. Просто странным. И к этому нужно было как-то привыкнуть, обтесаться, прижиться, и, когда ты уже привык, ты уже начинаешь различать какие-то оттенки и как-то больше понимать ситуацию и людей в этой ситуации.

Р. О.: Да, я согласен. Но я просто не назвал бы этот быт очень тяжелым или каким-то таким вот обременительным — в том плане, что это просто другой, действительно, разный быт и разная повседневность. И вот я бы не сказал, что эти люди, там, «эти», в каком-то третьем лице, они страдают. Нет, они вполне себе счастливо живут на самом деле. Занимаются, там… Тоже вот организуют праздники, жарят шашлыки на кухне, там, я не знаю, играют в игры со смартфонами, а как раз страдать за них должны вот типа левые интеллектуалы. Как у нас говорится, рабочие получают зарплату даже больше сегодня, чем, там, мы, работая за компьютерами двадцать четыре на семь. И они при этом не страдают. Они не переживают, что вот я рабочий, у меня тяжелый быт, как это бывает. А я порой пошел в комнату и излил эти страдания за них как бы, во многом домыслив. Это такое качество не очень хорошее, но куда я денусь, разыгрывая этот образ пролетарского писателя? Как Зощенко писал, он был попутчиком и воплощал образ писателя, который еще не пришел, но вот придет, пролетарский. Но тогда он как бы должен был прийти, а сейчас-то уже никто не придет. И мы такие прекарные, мягко еще прекарные, живем.

И. П.: Ну, знаете что? Зощенко, конечно, великий писатель и запечатлел этот коммунальный быт, но есть же, собственно, такой исторический анекдот о том, что переводчики Зощенко полагали, что вот то, что он описывает, коммуналки, — это такая дистопия, такой блистательный вымысел. Потому что поверить, что это бытописательство, было довольно сложно для людей, у которых не было опыта проживания в коммуналках. Вот эти, значит, нравы, которые существовали. Но тем не менее, знаете, мне показалось… А вот, так сказать, перевоспитание «ботаников», оно состоялось? Вот некоторая ценность этого опыта и навыков какова? Вот вы прожили несколько лет в коммуналке. А чему вы там научились? Кроме как ладить с соседями, что на самом деле самый, мне кажется, потрясающий опыт — научиться с людьми, уметь с ними разговаривать и как-то совместно что-то делать. А есть ли еще какой-то важный опыт для вас, который… Вы пересмотрели какие-то, возможно, я не знаю, стереотипы. Какие-то новые навыки вообще жизни.

Р. О.: Такая реклама должна быть: покупайте комнаты в коммунальных квартирах — и вас научат быть настоящими хозяйками или кем-то. Вообще, если честно, такой цели даже не стояло. Ну такой бинарной оппозиции, что вот мы, некие работники интеллектуального труда, въехали в коммуналку. Мы, так же, как и многие другие там… Та, кто нам продала комнату, женщина, она просто взяла в ипотеку студию и уехала. Вот мы в ней пожили почти четыре года. Так же продали ее, причем тем соседям, с кем мы жили. Вот им уступили, чтобы они купили и для детей своих там растущих им была комната. И, там, переехали, там нам помогли. Кто-то так же. Ну то есть я бы не назвал это серьезным, полезным опытом, который вот меня сделал более взрослым или что-то…

И. П.: Ну как? Анастасия же сказала, что научилась, так сказать, приводить в чувство хулиганов.

Р. О.: Дежурство. Вот Анастасия... Дежурство нам очень много принесло. Теперь у нас в квартире мы стараемся по очереди делать более или менее равномерно быт, дежурить. Но я такой анархической субстанции, поэтому я не очень… Нет, ну, очень сложно сказать сразу, вот так глобально… Изменило очень многое, но как бы это все вот на таких микроповседневных уровнях и внутри, бессознательных, что вот действительно, может быть, это еще предстоит всё осмыслять, но специально я никому, конечно же, не советую такие опыты проделывать, если вы, там, не социолог какой-то, который едет что-то там…

И. П.: Слушайте, но вот как раз еще забавно. Люди, которые с вами там жили, и вы их описываете очень красочно, вот они точно не социологи. Для них это данность жизни, как вы знаете. И, более того, насколько вы считаете, что они воспринимали это как норму? Вот читая вот ваши, так сказать, эти записи, которые стали таким ядром вашей книги, у меня сложилось впечатление, что они хорошо понимали, что это вынужденная ситуация и тоже мечтают о какой-то, естественно, более благополучной жизни и об отдельной квартире. Нельзя сказать, чтобы они так вот радостно воспринимают то, как они существуют. Как раз мне-то показалось… Может быть, я читала это… Ну, когда человек свежим глазом это читает, он смотрит по-другому. Что как раз в их понимании… Какие-то основы серьезные понимания, что такое достойная жизнь, вполне себе высказывались. Как-то не то что бы они считали, что ну вот прекрасно, вот комната есть, вот прекрасно мы живем. Мне казалось, что это скорее такое мужество людей, которые привыкли преодолевать трудности, и им помочь некому, они бьются сами, но при этом не то что бы они очень сильно довольны тем состоянием, в котором они пребывают.

А. В.: В общем, только одна, наверно, жительница коммуналки, которая всю свою сознательную жизнь прожила в ней, она не хотела из нее никуда уезжать, потому что она как бы стала душой коммуналки.

Р. О.: Ну просто да, те, кто давно живут, старожилки вот такие, они действительно боятся одиночества и в принципе другой не знают в сознательном возрасте своей жизни. Она с послевоенного Ленинграда жила в коммунальной квартире, и ей, наоборот, вот это общение — это ее такой, что называется, диспозитив. Бытие выставленности ей, наоборот, нравится. Она выходит — как фланирует, меняя костюмы, выходя в кухню, в коридор, наряжаясь даже. То есть для нее это повседневная, естественная практически среда, такая впитанная. А конечно, остальные жители — да, во многом сохраняли ироническую даже тоже всегда дистанцию по отношению ко всем бытовым неурядицам и прочему. Они, безусловно, от себя держали на такой же дистанции, в принципе. Иначе, если с этим всем совпасть, то можно действительно утратить и человечность последнюю. И. П.: Вы знаете, но вот мне как раз… Мы постоянно возвращаемся к началу нашей программы — о том, что, конечно, постсоветская коммуналка — это совсем другая… То есть бытовые проблемы, они остаются — здесь можно, действительно, иронизировать, там, со столкновениями на кухне… Это всегда понятно. Все мы так или иначе проходим тот или иной опыт — вот как соседствовать вынужденно с какими-то людьми, с которыми мы не собирались вместе жить. Но тем не менее. Сам факт, что мобильность существует, что люди все равно мобильны… Вот то, что вы описываете. Они же приезжают. Кто-то там с Дальнего Востока. Кто-то из Украины. Кто-то еще откуда-то. Что все-таки разительный контраст по сравнению, в общем, с такой довольно сильно оседлой жизнью советского периода, привязанной к пропискам обязательным, работа и всё прочее. Вот с этой точки зрения, можно сказать, что все-таки — это долго сравнивать можно и так далее — что все-таки это совсем другое общество в каком-то смысле, что оно совсем не советское, хотя оно вынуждено жить в таких условиях, приближенных к советской ситуации коммунальной жизни?

А. В.: Я могу сказать, что это мобильность, но это мобильность центрообразующая. То есть это все люди, которые приезжают либо в одну столицу, либо в другую столицу. И вынуждены жить как раз вот в коммунальной комнате маленькой, и у них как бы нет другого выбора, потому что в их регионе еще более маленькая зарплата, и это единственный способ как-то улучшить свою жизнь, ухудшив ее в бытовом плане. Ну, в смысле ты переезжаешь как бы в столицу, ты получаешь больше денег, но ты живешь в бытовом плане гораздо хуже, чем ты жил в своем городе. И это тоже один из диагнозов, наверно, нашего общества, когда всё центр высасывает всех людей с периферии. В общем-то, конца этому нету.

Р. О.: Да, конечно. С одной стороны, вот отличается то, что я говорил, постсоветское, но, с другой стороны, именно как топос… Она же была вот этим законом об уплотнении создана, ленинским. И Луначарский про это кино еще снимал, сразу же в 1918 году, как рекламу коммуналок. И, собственно говоря, никуда от этого не денешься, пока вот этот узел не разрублен именно в плане вот именно коммуналки как такого действительно дистопического пространства, где совершенно разные, чуждые друг другу тела случайно соединены. Да, для книжки это дало какую-то драматургическую, интересную ипостась — то, что люди меняются и появляются, исчезают персонажи, когда они стали уже персонажами, не только реальными людьми. Но для жизни это, конечно же… Всегда хочется жить с тем, с кем ты, что называется, по обоюдному согласию. А не то что вот завтра у тебя купит комнату рядом и вселится неизвестно кто, и тебе с ним заново нужно уживаться. Это довольно-таки травматичный повседневный опыт для любого человека.

И. П.: Вы знаете, но вот в описаниях коммуналок именно советского периода… Во-первых, действительно, я думаю, то, что сейчас уже совершенно отсутствует, — это как бы… Коммуналки были таким контролем за людьми, очень удобным. Мало того, что, значит, путем прописки люди были вот цепью привязаны к определенной площади и никуда особенно поехать не могли, а в сталинское-то время и вообще это было почти невозможно. Но мы знаем, что в этих коммуналках были осведомители, которые, значит, всех нелояльных и всяких «врагов народа» легко разоблачали, иногда за дополнительную комнату. Это система дворников, которые тоже были осведомителями, доносителями. И это были всякие жэки, жакты. То, о чем Лидия Яковлевна Гинзбург писала, что аппарат отрицания прав человека на место, на воздух, на уборную. Это вот, значит, всё контролировалось. И, например, такие вещи, которые я думаю, что мы уже и не можем знать... Ну, я помню из рассказов родителей. Что был ведь лимит на электричество. Вы не могли просто так жечь, сколько хотите. Я имею в виду сталинское время прежде всего. И, например, моя бабушка, которая была человеком науки, ей разрешалось в виде бонуса — у нее, значит, была квота, ей больше разрешалось жечь электричества, потому что она должна была вроде бы работать, у нее должна быть лампа и все прочее. И вот это себе представив, что, помимо скученности, еще вы лимитированы во всем, и вы все время находитесь под взглядом людей, вам чуждых, которые опасны, я думаю, что вот это, наверно, совершенно уже не присутствует в современных коммуналках.

Р. О.: Ну да. Но коммуналки бывают разные. Сейчас есть довольно-таки удобные трех-четырехкомнатные коммуналки в центре города, уже с удобствами, когда люди организуются, себе делают ремонты общие и в принципе дружно живут. Такие альтернативы нуклеарным семьям. Ну то есть в принципе в этом есть такой горизонт еще небольшой утопический, когда вы живете не просто вот замкнутой какой-то семьей маленькой, но и некой такой общиной почти, как жили люди бо́льшую часть истории человеческой, в принципе. Это ж только в XX веке, да и то в его второй половине только, люди получать стали отдельные квартиры.

А. В.: Могу сказать, что контроль все равно, конечно, не в таком виде, который вы описали, но, скажем, в форме общественного контроля, он все равно присутствовал в нашей коммуналке, потому что опять же это гарантия какой-то безопасности. Например, у нас не очень приветствовали каких-то гостей, и вообще сам факт присутствия какого-то постороннего человека в коммуналке всегда регламентировался для того, чтобы было всем комфортно.

И. П.: Это самоорганизация, а не принудительный контроль. Вы знаете, ну, вообще про коммуналки действительно… Мы как-то не брали особенно литературу классическую в связи с коммуналками. Но может быть, когда-то вернемся к этому в будущем. К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю вас за интересную беседу. Правда, это прекрасный жизненный опыт, который, я думаю, вам еще очень пригодится в разных обстоятельствах. Спасибо, и до будущих встреч.

Спасибо, что слушали нас. С вами была Ирина Прохорова и подкаст «За фасадом советского гламура». Этот подкаст сделан в рамке нашего проекта «НЛО Медиа». Если вам понравился этот выпуск, следите за обновлениями и другими проектами «НЛО Медиа».